گفت و گو با دکتر سعید معیدفر درباره تفکیک جنسیتی در دانشگاه ها
قبل از تصمیم‌گیری نیاز به اقناع عمومی داریم

درباره گفت و گو شونده

دکتر سعید معیدفر دانشیار گروه جامعه‌شناسی دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران است. وي مدرك كارشناسي را در رشته جامعه‌شناسی از دانشگاه تهران، كارشناسي ارشد را در رشته جامعه‌شناسي از دانشگاه تربیت مدرس و دكتري را در رشته جامعه‌شناسي از دانشگاه تربیت مدرس (1374) اخذ نموده است.
وي مولف كتب «تفكر نظري در جامعه‌شناسي»، «جامعه‌شناسي تالكوت پارسونز»، «بنيادهاي نظريه اجتماعي»، «نظم اجتماعي در نظريه‌هاي جامعه‌شناسي»، «جامعه‌شناسي مسايل اجتماعي جوانان»، «جامعه‌شناسي مسايل اجتماعي معاصر در ايران»، «بررسي ميزان اخلاق كار و عوامل فردي و اجتماعي موثر بر آن»، «فرهنگ كار»، «نگرشي نو به مسائل اجتماعي»، «رويكردهاي نظري هفتگانه در بررسي مسائل اجتماعي»، «جامعه‌شناسي مسائل اجتماعي ايران» و مقالات بسیاری است.
دکتر معیدفر نیز سردبير نشریه نامه علوم اجتماعي (١٣٨٤ -١٣٨٧)، رئيس انجمن جامعه‌شناسي ايران دانشكده علوم اجتماعي دانشگاه تهران (١٣٨٣ -١٣٨٧)، رئيس پژوهشگاه فرهنگ و هنر و ارتباطات وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي (١٣٨٠ -١٣٨٢)،,عضو شوراي انتشارات دانشكده علوم اجتماعي (١٣٧٨ -١٣٧٩)، عضو شوراي پژوهشي دانشكده علوم اجتماعي (١٣٧٨ -١٣٨٢)، دبير سمينار دانشگاه جامعه و فرهنگ اسلامي وزارت علوم (١٣٧٧ -١٣٧٨)، مشاور مدير كل پژوهش‌هاي كاربردي دانشگاه تهران، معاون پژوهشي دانشگاه تهران (١٣٧٧ -١٣٧٨)، مدير گروه ارتباطات دانشكده علوم اجتماعي (١٣٧٦ -١٣٧٧)، و مدير كل پژوهش‏هاي بنيادي وزارت فرهنگ و ارشاد اسلامي (١٣٧١ -١٣٧٢) بوده است.


تعریف جامعه‌شناسی از جنسیت چیست. اگر جامعه‌شناسی بخواهد جنسیت را در جامعه ببیند کدام وجه آن را پررنگ‌تر می‌داند؛ تفاوت‌های جنسی را یا تمایزهای نقش‌های جنسیتی را و یا سنت‌ها و باورهای یک جامعه را مؤثر در این تعریف می‌داند؟
رویکردها به مسئله جنسیت در جامعه‌شناسی متفاوت است؛ برخی دیدگاه کلاسیک‌تری دارند، اینکه جامعه دارای تنوعی از طبقات، گروه‌ها و نقش‌هاست و ما بایستی آنها را به رسمیت بشناسیم. نقش‌های متنوع و متفاوتی که هر کدام برای خودشان کارکردهایی دارند و جامعه بر اساس تعریفی که از نقش‌ها دارد و انتظارات متقابلی که در هر نقش تعریف می‌شود، به حیات خود ادامه می‌دهد. جامعه نیاز به این تنوع دارد و نمی‌شود همه افراد یک جامعه یک شکل و دارای یک نقش باشند بنابراین تعاریف مختلفی از افراد یک جامعه بر اساس طبقه، جایگاه، جنسیت و... وجود دارد. این یک دیدگاه است و دیدگاه دیگری هم هست که معتقد است تمام این نقش‌ها از جمله نقش‌های جنسیتی که در جامعه مطرح است، اموری برساخته هستند و ذاتی نیستند و در حقیقت تمایزهایی که بین نقش‌ها وجود دارد چیزی است که در جامعه ساخته شده است. بر همین اساس اینکه یک فرد در چه جامعه‌ای، چه کشوری، چه فرهنگی، چه دین و مذهبی و... به دنیا بیاید می‌تواند تعاریف نقش‌های او متفاوت باشد. یعنی اگر فردی در جامعه‌ای به دنیا می‌آید که نقش‌های خاصی از او انتظار می‌رود، این فرد اگر در جامعه دیگری به دنیا بیاید نقش‌های دیگری ممکن است از او انتظار برود. بنابراین موضوع جنسیت هم از این دیدگاه یک امر برساخته است و در هر فرهنگ و جامعه‌ای می‌تواند متفاوت باشد پس ذاتی نیست. بر اساس این دیدگاه افراد در جامعه زن و مرد به دنیا نمی‌آیند بلکه این جامعه است که انتظاراتی را بر افراد بار می‌کند و به آنها می‌قبولاند که شما این هستید و باید این کارها را انجام دهید. با همین تصور است که امروز یک اتفاق جدی دارد می‌افتد. ما داریم با مسئله هویت بازاندیشانه روبرو می‌شویم به این معنی که اگر این جامعه است که هویت را می‌سازد پس امروز دیگر ضرورتی ندارد که هویت‌هایی که از قبل برای من تعیین شده را قبول کنم بلکه امروز در جامعه مدرن گفته می‌شود که هویت را خود فرد می‌سازد و تعریف می‌کند.
بر همین اساس به نظر می‌رسد امروز جنسیت پدیده‌ای سیال شده است. اگرچه هنوز با تسلط سنت‌ها در برخی جوامع تلاش می‌شود که درک پیشین به مسئله جنسیت، طبقه و موارد بسیار دیگر وجود داشته باشد ولی امروز با توجه به سرعت فناروی، رشد سریع تکنولوژی، تحولات گسترده فرهنگی و... در عرصه جهانی شدن، اتفاقات زیادی دارد می‌افتد. امروز افراد همانطور که می‌توانند محصور در زمان و مکان نباشند، می‌توانند محصور در فرهنگ و سنت‌های خاصی نباشند. پس می‌توانند در هویت خود هم تجدید نظر کنند، در تعریف جنسیت خود هم تجدید نظر کنند. امروز یک فرد می‌تواند انتظاراتی که از جنسیت او هست را به حالت تعلیق در بیاورد و بخواهد که آنها را بازتعریف کند.
به نظر من اهمیت دسته دوم امروز دارد بیشتر می‌شود.

به‌هرحال دسته دوم قبول دارند که هر جامعه‌ای دارای هویتی است و اگر از نظر فرد به جامعه نگاه کنیم این حرف درست اما وقتی از منظر جامعه به فرد نگاه می‌کنیم، جامعه خودش یک نقشی دارد و آن هویت‌سازی برای افراد و اعضای خود است.
به نظر من دیگر بحث اینکه این دسته یا آن دسته درست می‌گویند یا نه، نیست. جامعه‌شناسی کلاسیک به دلیل اینکه متقدم‌تر است، با توجه به اینکه هنوز جامعه امروزی به این شکل بسیار توسعه‌یافته و تکثریافته وجود نداشت و دوره انتقال از سنت به مدرن بود، عملا تلاش می‌کرد جامعه‌ای را که از وضعیت قبلی در حال بیرون آمدن بود را هویت جدیدی برای آن تعریف کند. بنابراین سعی می‌کرد با ترکیب سنت و مدرنیته هویتی را برای هر جامعه‌ای در نظر بگیرد اما امروز که می‌توان گفت فناوری گسترش یافته و درنتیجه ارتباطات متفاوت و گسترده شده، مرز بین فرهنگ‌ها و جوامع تا حدودی از بین رفته است. در چنین جوامعی نمی‌توان چنین تصوری را داشت. من می‌پذیرم که ما هنوز جوامعی را داریم که همچنان در حال گذار هستند و به این دلیل باید هویت خاصی را داشته باشند اما در کشور خودمان نمونه‌های فراوانی را داریم می‌بینیم که فرد فراتر از بحث زمان و مکان با نوع ارتباطاتی که دارد همه اینها را زیر سوال می‌برد و هویتی را که گذشتگان برای او در نظر گرفته‌اند انکار می‌کند. امروز می‌توان گفت ما به دلیل همان درنوردیده شدن مرزهای فرهنگی و اجتماعی دیگر نمی‌توانیم بگوییم که در کشور ما یک هویت واحدی وجود دارد که این هویت را جامعه ایران به او داده و کسانی که بر اساس این هویت عمل نمی‌کنند مجرم هستند. البته ممکن است نظام سیاسی این را بگوید و اینها را ناهنجار بنامد اما خود این افراد اینگونه فکر نمی‌کنند. مانند همزیستی خانواده‌هایی که پدر و مادر آدم‌های سنتی هستند اما فرزندانشان آدم‌های مدرنی هستند و تعاریف مختلفی نسبت به هویت خود دارند.

اگر به گفته شما این درست باشد که جوامع مدرن امروزی هویت واحد ندارند و هر فردی هویت خود در جامعه را تعیین و تعریف می‌کند، این یک نتیجه مثبت دنیای امروزی است یا شرایطی است که به‌هرحال باید پذیرفت؟
من کتابی دارم با عنوان «مسایل اجتماعی ایران» که در فصلی از آن به بحران هویت پرداخته‌ام. در آن فصل مطرح کرده‌ام که امروز خود غرب طی چندین سده تلاش کرد تا از وضعیت گذشته خود وارد وضعیت جدیدی شود که قبلی را سنتی می‌گوید و جدید را مدرن. این پوست‌انداختنی بود که از درون خودش این اتفاق افتاد ولی ما در کشورهایی زندگی می‌کنیم که تا حداکثر صد سال پیش هویتی دیگری داشتیم ولی با مدرنیسم مواجه شدیم. جامعه ما در وضعیت جدیدش نمی‌توانست قرار بگیرد به دلیل اینکه این وضعیت بخشی از خودش نبود و مدل جامعه دیگری بود که می‌خواست به آن وارد شود. بنابراین ما تا مدت‌ها درگیر یک تضاد و چالش شدیم. ما در مدتی مواجهه پیدا کردیم بین هویت پیشین خودمان با هویت مدرنی که در برابر ما بود. ضمن اینکه جاذبه‌ها و قدرتی داشت و باعث می‌شد با وجود کششی که به سمت آن پیدا می‌کردیم، دچار تضادهایی شویم. این سی الی چهل سال در کشور ما بود اما حالا آن تضادها تقریبا فروکش کرده و آن تضادها امروزه در گروه‌های بسیار اقلیتی دیده می‌شود.
در کشوری مانند کشور ما محصول این چالش، بنیادگرایی و از طرفی جدال و جنگ تمدن‌ها شد که نمی‌دانم در این جنگ چه کسی موفق است. حالا شما این را در بحث جنسیت در نظر بگیرید؛ امروز متأسفانه به دلیل همین پارادوکس جدی که گرفتار آن شدیم و شرایط امروز کشور  ما که نظام سیاسی ما می‌خواهد بر اساس مذهب عمل کند، جامعه ما دو قطبی شده است؛ یک طرف خود را به هویت دینی و آنچه از سوی نظام سیاسی تعریف می‌شود می‌شناسند و عده‌ای خودشان را در مقابل این هویت می‌بینند و اساسا به سمت هویتی کاملا مدرن گرایش دارند. به این معنی که هرچیزی را که رنگ سنتی و تعیین نقش جنسیتی دارد را رد می‌کنند و روز به روز هم کمیت و غلظت این قطب دارد بیشتر می‌شود. برای همین زیر سوال بردن نقش‌های از پیش تعیین‌شده زنانه روز به روز بیشر می‌شود.

خود این جامعه چه هویتی دارد، افراد آن چه نقشی در این جامعه دارند و نسبت این نقش‌ها با هویت جامعه چیست؟
تفاوتی که جامعه قبلی با امروزی دارد این است که نظم جامعه قبلی بر اساس اموری دستوری و از پیش‌ نوشته شده تعیین می‌شد. فردی که در این جامعه به دنیا می‌آمد همه چیزش از قبل تعیین شده بود؛ هویتش، طبقه‌اش، نقش اجتماعی‌اش و... اما در جامعه امروز خود افراد هستند که براساس علایق‌شان انتخاب می‌کنند که چه کسی باشند و چه نقش‌هایی را به عهده بگیرند. این اتفاق در حوزه جنسیت هم دارد می‌افتد.

تا اینجا می‌خواستیم درباره موضوعی بحث کنیم که به طور مستقیم به موضوع تفکیک رشته‌های تحصیلی بر اساس جنسیت مربوط نمی‌شد اما ریشه بحث همین است که هویت جنسیتی در یک جامعه چگونه تعریف می‌شود و هر جنس چه توانایی‌ها و ظرفیت‌هایی دارند که بر اساس آن، چه نقش‌هایی را می‌توانند یا می‌بایست برعهده بگیرند. در جامعه امروز هم مسئولیت دادن به یک فرد نیازمند آموزش و تعلیمات آن فرد در زمینه آن مسئولیت است. مدافعان بحث تفکیک رشته‌ها بر اساس جنسیت می‌گویند که عدم این تفکیک باعث بی‌نظمی اجتماعی و بی‌ثمر بودن آموزش می‌شود. در نهایت می‌بایست رشته‌های آموزشی را که حاصل آن متخصصین جامعه خواهند شد، بر اساس توانایی‌ها و مسئولیت‌ها تفکیک کرد که یکی از مسایل مهم، جنسیت است.
شما دارید نظم اجتماعی را بر اساس تعریف قبلی تعیین می‌کنید درحالیکه این نظم به هم ریخته است، این نظم امروز نمی‌تواند استمرار داشته باشد. شما ببینید که خود این افراد چقدر بر بچه‌های خودشان تسلط دارند. نظم اجتماعی گذشته اجازه نمی‌داد که فرزندان در مقابل تصمیم‌های والدین اعتراض کنند و مسیرشان همان بود که والدین تعیین می‌کردند اما امروز نمی‌شود آن نظم را پیاده کرد. فرزندان علیه تمام تفکرات و هنجارهای والدین قیام می‌کنند. امروز اتفاقا کسانی که تا حدودی با فرزندانشان همراهی می‌کنند می‌توانند نظم را در خانواده خود برقرار کنند. کسانی که می‌خواهند نظم گذشته از پیش تعیین شده را به فرزندان اعمال کنند اصلا موفق نیستند.

اتفاقا در همین خانواده‌ها هم بحران‌های فردی و اجتماعی بیشتر است. به عنوان نمونه واقعه طلاق دراین خانواده‌ها بیشتر است. پس این یک آسیب است نه یک شرایط رو به جلو.
شما طلاق را یک امر منفی تلقی می‌کنید. من طلاق را یک امر منفی تلقی نمی‌کنم. طلاق یک راه حل است برای دو نفری که نمی‌توانند همدیگر را درک کنند. آن چیزی که تا کنون وجود داشت و ما اسمش را می‌گذاشتیم خانواده پایدار، به عبارتی یک رابطه یکسویه بود. خانواده‌ای که بر اساس تحمیل مرد و تحمل زن به پایداری می‌رسید.

شاید این بیشتر یک شعار باشد. اتفاقا زن در جامعه سنتی به نسبت خانواده‌های امروزی ارج و قرب بیشتری داشت.
چون زن مطیع بود، مرد به دلیل اقتداری که داشت مظلوم‌نوازی می‌کرد و به او ظلم نمی‌کرد. زدن زن امر بدی طلقی می‌شد چراکه زن ضعیفه بود.

اما در خانواده‌های سنتی احساس رضایت بیشتری بود.
من موارد بسیاری در خانواده‌های سنتی دیده‌ام که روابط زن و شوهر فوق‌العاده عالی است ولی این زن علی‌رغم اینکه در زندگی خانوادگی‌اش هیچ مشکلی ندارد ولی همیشه احساس می‌کند مثل زنان دیگر پیشرفت نکرده است.

این احساسی است که جامعه مدرن به او داده است.
بله همینطور است ولی آیا ما می‌توانیم جلوی مدرنیته را بگیریم. آیا من می‌توانم این حس را از او بگیرم در حالیکه دنیا عوض شده است؟

از بحث دور شدیم... آقای دکتر! شما دو جامعه را تعریف کردید؛ یکی جامعه‌ای که قوانین و نقش‌های افراد از پیش تعیین شده و یکی جامعه‌ای که افرادش برای خود نقش تعیین می‌کنند. آن‌چیزی که در این دو نوع مشهود است؛ بحران‌های هویتی و اجتماعی است که بیشتر در نوع دوم دیده می‌شود. اگر هم بگویید طلاق بحران نیست اما به‌هرحال خبر از بحرانی می‌دهد که منجر به وقوع طلاق می‌شود.
من کاملا با شما مخالفم. امروز متأسفانه همان درک سنتی از جامعه است که مسئله طلاق را بزرگ کرده است. من شاهد خانواده‌هایی بوده‌ام که بحران‌های خود را تحمل کردند و طلاق نگرفتند و هیچ مشکلی حل نشد جز اینکه بحران را به بچه‌هایشان منتقل کردند و امروز خانواده‌هایی را می‌بینم که دیگر حاضر نیست آن شرایط را بپذیرد و زن و شوهر می‌خواهند به خودشان هم فکر کنند، می‌خواهند درک و آگاهی و تحصیلات خودشان را بالا ببرند. منتهی شما باز می‌خواهید این را تحمیل کنید که درک و آگاهی را در خانواده بالا ببر. زن امروز می‌گوید که بپذیرید یا نپذیرید من می‌خواهم امروز در معدن کار کنم. این شما هستید که باید زمینه کار او را در معدن فراهم کنید نه اینکه بگویید جای زن در معدن نیست و شرایطش وجود ندارد.
ببینید جامعه‌شناسی راجع به خوب و بد حرف نمی‌زند. من دارم می‌گویم که دنیای ما تغییر یافته است و نمی‌توانید با این تغییرات مبارزه کنید. به‌هرحال امروز دختران گرایش به نقش‌های متفاوتی نسبت به گذشته دارند و شما نمی‌توانید بگویید که فلان رشته‌ها را نخوان چرا که نقش‌های تو از پیش تعیین شده است. امروز مدیران کشور برخلاف جریان آب دارند حرکت می‌کنند و این شدنی نیست. آنها چون در موضع قدرت هستند، دارند با قوانین قدرت رفتار می‌کنند نه براساس شرایط موجود جامعه. شما به این نکته توجه کنید که امروز رئیس پلیس کشور می‌گوید 48درصد خانواده‌ها از ماهواره استفاده می‌کنند در حالیکه قوانین کشور استفاده از آنتن ماهواره را ممنوع می‌داند. مسئولین دارند براساس قاعده قدرت عمل می‌کنند و مردم براساس خواسته و نیاز خودشان.
دولت دختران را از تحصیل در برخی رشته‌ها منع می‌کند در حالیکه ممکن است آن رشته‌ها جزو مطالبات برخی دختران باشد. ما اگر محدودیتی می‌خواهیم بگذاریم حداقل باید براساس مطالعات علمی و با استفاده از کارشناسان خبره باشد تا با برنامه و شکل اجرایی غیرمستقیم به نتیجه برسد ولی بدترین راه را انتخاب می‌کنیم که به نتایجی برخلاف آنچه مورد نظر بوده منجر می‌شود.

کسانی که موافق جداسازی دوجنس در محیط‌های آموزشی هستند، برای گفته خود دلیل‌هایی دارند که بخشی از آن به پژوهش و پایش درباره این موضوع برمی‌گردد. اینکه روش این پژوهش‌ها و پایش‌ها درست بوده یا نه مدنظر نیست اما به‌هرحال جدای از مبانی دینی گفته آنها دارای یک مبنای علمی است. پایش‌های آنها می‌گوید که حضور دو جنس در کنار هم و در یک محیط آسیب‌هایی را تا کنون به همراه داشته است اما مخالفین جداسازی که رسانه‌های مختلف حرف‌های آنها را منعکس کرده‌اند تا کنون مبنایی علمی ارایه نکرده‌اند و به پژوهشی در این زمینه استناد نکرده‌اند. به نظر شما صرف طرح انتقاد یا بیان مبانی جامعه‌شناسی و... مکفی است یا باید استنادی در این زمینه بشود؟
مشکلی که الان در جامعه ما وجود دارد و باعث می‌شود که به سوال شما طور دیگری نگاه کرد و پاسخ داد این است که ما تصمیمی را می‌گیریم و کاری را شروع می‌کنیم بدون اینکه ابتدا اقناعی در جامعه درباره آن به وجود آمده باشد. بعد از اجرا مشکلاتی بروز می‌کند و جامعه به شدت نسبت به آنچه که می‌گذرد معترض می‌شود و بعد در نهایت تحقیقی انجام می‌شود که واکنش جامعه نسبت به آن تصمیم و عملکرد چیست.
الان در شرایطی هستیم که نه استاد قانع شده و نه دانشجو قانع شده و نمی‌دانیم ماجرا چه بوده که الان می‌خواهید کلاس دخترها و پسرها را از هم جدا کنید. مگر چه اتفاقی افتاده؟ ابتدا تصمیم گرفته شده و از بالا اعمال قانون شده و حالا می‌گویند که این هم دلایلش. درحالیکه باید قبل از انجام عملی به مردم بگویند که ببینید این اتفاقات افتاده است، این شواهد وجود دارد و اگر استاد و دانشجو از این دلایل قانع می‌شدند آن وقت حق با آنها بود.
در دنیا هم همینطور است. ابتدا زمینه‌های یک اتفاق رخ می‌دهد و عده‌ای دلایل، مدارک و شواهد خودشان را در رابطه با آن اتفاق بیان و ضرورت تصمیمی جدید را مطرح می‌کنند. بعد، افکار عمومی به سمت آن مدارک و دلایل متوجه می‌شود و اگر درست بود، اقناع عمومی شکل می‌گیرد و در نهایت شما می‌توانید تصمیم جدیدی بگیرید. اگر اقناع عمومی اتفاق نیفتد عملی که انجام می‌دهیم، یک عمل غاصبانه است.
در این زمینه یک مثال برای شما می‌زنم؛ من چند هفته گذشته مطلبی را در همین زمینه نوشتم که در سایت خبرآنلاین منتشر شد. 8هزار نفر این مطلب را لایک کردند و 82کامنت زیر این مطلب نوشته شد. من برای اینکه ببینم حداقل مخاطبان این سایت چقدر مخالف و موافق تفکیک هستند، کامنت‌ها را دسته‌بندی کردم که در نهایت 4.2 درصد از کسانی که مطلب من را خوانده بودند، مخالفت کرده بودند و 95.8 درصد خواننده‌های این مطلب موافقت کرده بودند که تفکیک جنسیتی در دانشگاه‌ها کار نادرستی است.
من می‌خواهم بگویم که امکان تحقیق اگر وجود ندارد، این می‌تواند نمونه‌ای حداقلی باشد از واکنش جامعه نسبت به این موضوع.

آقای دکتر دانشجو، وزیر علوم در جایی گفته‌اند که طبق تحقیقات به عمل آمده، بالای 82درصد خانواده‌ها از تفکیک جنسیتی در دانشگاه‌ها رضایت دارند. همین رضایت نشان از اقناع عمومی ندارد؟
من آن خبر را دیده‌ام. خواهش من این است که شما کامنت‌های زیر آن خبر را بخوانید. ببینید چه بحث‌هایی ذیل آن خبر شده است. یکی از محورهای اصلی این بحث این بوده که جناب آقای وزیر! ما که بچه مدرسه‌ای نیستیم که شما از بابا و مامان‌مان سوال می‌کنید. ما خودمان برای خودمان تصمیم می‌گیریم. این نکته جالبی برای من بود که اشاره کرده بودند شما که این مسئله را از والدین ما پرسیده‌ای، نشان می‌دهد که کلا به خطا رفته‌اید.

مسئله شما بیشتر درباره عدم اقناع جامعه است یا اینکه تفکیک را دارای آسیب‌هایی می‌دانید؟
جداسازی ممکن است آسیب‌هایی را داشته باشد و عدم تفکیک هم ممکن است آسیب‌هایی را داشته باشد اما مسئله این است که اگر در رابطه با این موضوع اقناع افکار عمومی صورت بگیرد وقتی طرح تفکیک جنسیتی به اجرا در بیاید نه تنها با آن مخالفتی نمی‌شود بلکه مورد استقبال و حمایت هم قرار می‌گیرد و اگر اقناع انجام نگیرد، مخالفت با این مسئله به اشکال مختلف خودش را نشان می‌دهد. در مجموع تحقیق باید قانع‏کننده باشد و نتیجه تحقیق من را مردم باور کنند.

شما صحبت از اقناع عمومی و تحقیقات انجام‌نشده‌ای می‌کنید که اگر شرایط آن به وجود بیاید می‌تواند تحقیقاتی انجام شود. اما یک مسئله مورد پرسش است؛ اینکه با توجه به دینی بودن جامعه و حاکمیت دینی در کشور اگر نتایج تحقیقات برخی از محققان و شرایط اقناع عمومی جامعه چیزی شد که در مقابل حکم فقهی و دینی قرار گرفت، شما به عنوان جامعه‌شناس چه حکمی در این جامعه با این شرایط می‌کنید؟
خوشبختانه در ادبیات دینی بارها و بارها به این نکته تأکید شده است که اصل اختیار برای افراد نباید نادیده گرفته شود.

این نگاه فردی است. من از منظر حکومت و جامعه و مصلحت جامعه دارم سوال می‌کنم.
حتی اگر با نگاه حکومتی هم به مسئله بپردازیم همینطور است. یعنی اگر حاکم دینی هم نتواند جامعه را اقناع کند، نمی‌تواند کارش را پیش ببرد و از سوی جامعه طرد خواهد شد. حکومت دینی هم باید از سوی مردم مشروعیت داشته باشد و مورد پذیرش جامعه باشد. اگر به حق از منظر فردی نگاه کنیم، حضرت علی علیه‌السلام فرمود که من به سمتی خواهم رفت که حق باشد حتی اگر تمام عالم مخالف آن باشد (نقل به مضمون)‌ اما در بحث اجتماع وقتی حضرت می‌بیند که حقش از سوی جامعه پذیرفته نمی‌شود، سکوت می‌کند تا زمانی که پذیرش اجتماعی برای آن حق به وجود بیاید. مسئله این است که اگر موضوعی کاملا هم حق باشد اما اگر مورد پذیرش عمومی قرار نگرفت در عمل اتفاق نمی‌افتد و اجرایی نمی‌شود و می‌ماند تا زمانی که آن موضوع از سوی مبلغین به پذیرش عمومی بینجامد.
من می‌خواهم بگویم که اگر حکومت دینی در کشور ما با پذیرش عمومی شکل گرفت، استمرار آن هم باید با پذیرش عمومی همراه باشد. البته ما می‌دانیم که تفکیک جنسیتی و عدم تفکیک در هر دو حالت پیامدهایی منفی دارد در عین اینکه جنبه‌های مثبتی هم دارد. من معتقدم که در کنار هم قرارگرفتن دو جنس در سال اول دانشگاه پیامدهایی منفی به دنبال خواهد داشت چرا که جوان ما در تمام دوره‌های زندگی‌اش از جنس مخالف خود جدا بوده و در سال اولی که به دانشگاه می‌آید و در کنار جنس مخالفش می‌نشیند ممکن است دچار مشکلاتی هم بشود اما به‌هرحال این مرحله انتقال است و فرد کم‌کم خودش را با این شرایط تطبیق می‌دهد. این آسیب است اما در مقابل به این نکته باید توجه کنیم که اگر این اختلاط در دانشگاه هم وجود نداشته باشد، هیچ جایی برای دختران و پسران باقی نمی‌ماند که این دو جنس بتوانند حداقل از نظر عقلانی با هم  تعامل داشته باشند. دختر و پسر در خیابان همدیگر را می‌بینند اما به عنوان یک سوژه جنسی اما دانشگاه تنها جایی است که می‌بینند جنس مخالفشان اظهارنظر می‌کند، دیدگاه‌هایش را بیان می‌کند، حرف‌هایی معمولی می‌زند. پسر یا دختر می‌بیند که جنس مخالفش فقط سوژه جنسی نیست و نگاهش به آن تا حدودی تعدیل می‌شود.
به این نکته دقت کنید که ما تفکیک جنسیتی را از ابتدای انقلاب نداشتیم ولی حالا که درک مردان نسبت به زنان به شدت تغییر کرده است و نسبت به سال‌های گذشته خیلی کمتر جنس مخالف را فقط سوژه جنسی می‌بینند، می‌گوییم به خاطر درصد پایینی از مشکلات اختلاط دوجنس، باید تفکیک را در دانشگاه‌ها انجام دهیم. من مثال ساده‌ای برای شما می‌زنم؛ بیماری ایدز خیلی خطرناک است و می‌توانیم هشدارهای خیلی جدی و گسترده به جامعه بدهیم که ایدز خیلی خطرناک است  ومی‌توانیم به میزان بالایی و در همه جا هشدار ندهیم. کدام سیاست درست است؟ هر سیاستی اتخاذ کنیم پیامدهایی دارد. اگر به جامعه خیلی هشدار دهیم ممکن است میزان نگرانی‌هایی که در جامعه ایجاد شود آنقدر فراوان شود که ممکن است آمار بیماری ایدز را پایین بیاورد اما از آن طرف مشکلات اجتماعی بزرگی ایجاد می‌کند. افراد آنقدر وسواس پیدا می‌کنند که به خاطر ترس و وحشت مانند کسی می‌شوند که اصلا از خانه بیرون نمی‌آیند چون ممکن است تصادف کنند یا بیماری ویروسی بگیرند و... بله اگر از منزل خارج شوید ممکن ماشین هم به شما بزند اما به این دلیل که کلا در منزل نمی‌نشینید.
از طرفی هم می‌توانیم جامعه را چندان به بیماری ایدز حساس نکنیم که در آن صورت هم می‌تواند این بیماری شیوع بیشتری پیدا کند. من می‌گویم که ابتدا باید ارزیابی کنیم که در چه شرایطی قرار داریم و مسئله مورد نظر چقدر پیشرفت کرده است. بله در آفریقا که این بیماری زیاد شده است باید هشدار دایمی و جدی داد اما مثلا در کشور ما نباید به صورت عمومی هشدار جدی داد. باید جاهایی که می‌دانیم مسئله‌زا است وارد بشویم و آگاهی بدهیم.
در بحث تفکیک جنسیت هم همینطور؛ ممکن است که در دانشگاه‌های خصوصی مشکلاتی وجود داشته باشد کمااینکه بعضی‌ها هم استناد می‌کنند به برخی از دانشگاه‌های آزاد فلان شهرستان که جنین پیدا شده است و مشکلات جنسی وجود دارد و... اما آیا در دانشگاه‌های دولتی هم چنین مشکلاتی بوده است؟ چرا می‌آییم مشکلی که در یک بخش کوچک بوده را به همه دانشگاه‌ها تعمیم می‌دهیم. باید دید که گستره این مشکل کجاست و تا چه حد است و متناسب با آن برنامه‌ریزی و تصمیم گرفته شود. اگر واقعا همراهی دو جنس در همه دانشگاه‌ها یک خطر جدی و گسترده شده، بله، همه را از هم جدا کنید.

جدا از بحث آسیب‌هایی که وجود دارد و بدون در نظر گرفتن مخالفت‌ها و موافقت‌ها می‌خواهیم شرایطی را در نظر بگیریم که دختران و پسران در دانشگاه‌ها تفکیک شده‌اند. در این شرایط می‌خواهیم بدانیم در خصوص مواردی که عرض می‌کنم چه اتفاقی خواهد افتاد. به نظر شما هویت جنسی افراد در فرض مذکور به چه سمتی پیش خواهد رفت و چه تغییراتی رخ خواهد داد؟
اساس عالم بر اختلاف و تفاوت است. بحث هویتی که شما مطرح می‌کنید، یکی از مبناهای آن تفاوت است. وقتی تفاوت به وجود می‌آید بحث هویت مطرح می‌شود که من در میان این جمع کیستم. به نظر من این هویت جنسی که امروز در جامعه ما تعریف می‌شود، بخشی از آن برساخته است. مثلا هویت زن در گذشته این بود که فرزندآور است، کسی است که تمکین می‌کند، جایگاه اجتماعی‌اش چنان است و مواردی که هویت زن در جامعه گذشته را تشکیل می‌داد ولی امروز همه آن موارد ممکن است آنگونه تعریف نشود. من معتقدم که داریم از آنچه برای هویت زن و مرد تعریف می‌شد فاصله می‌گیریم و این را مثبت می‌دانم.

من از این صحبت شما در میان کلِ این بحث اینگونه برداشت می‌کنم که شما می‌گویید هرچه اختلاط دو جنس بیشتر شود ما از تعریف سنتی هویت جنسی فاصله می‌گیریم. درست است؟
بله و این را مثبت ارزیابی می‌کنم که اساسا در خلقت خداوند تفاوت‌هایی وجود داشته که یکی از آنها تفاوت جنس است و اساس ارتباط این دو جنس بر همکاری بوده البته جاهایی هم تقسیم کار شده اما اساس این تقسیم مبتنی بر شعور بوده است.

طبیعت چطور؟
من تأکید می‌کنم شعور. درست است که زن با مرد از لحاظ طبیعی تفاوت‌هایی دارد اما آیا می‌توانیم براساس هورمون و تستسترون تفاوت‌های موجود را تعیین کنیم؟ امروز زنان براساس شعور دارند از هویت خود تعریف جدیدی ارایه می‌دهند. این تعریف درست یا غلط به‌هرحال اتفاق افتاده است.

برگردیم به سوال قبل؛ بر طبق فرضی که گفتیم، به نظر شما در حوزه اخلاق جنسی چه اتفاقی می‌افتد؟
هر سیاستی ضمن اینکه ممکن است جنبه‌های مثبتی داشته باشد، ممکن است جنبه‌های منفی هم داشته باشد. بنابراین من نمی‌خواهم بگویم که به طور کلی تفکیک یا عدم تفکیک دو جنس صددرصد در همه جنبه‌ها مثبت است. عدم تفکیک دو جنس ممکن است که عوارض منفی هم داشته باشد منتهی باید بررسی کنیم که کدام عوارض آن غلبه می‌کند و آن را مبنی قرار دهیم. عدم تفکیک دو جنس ممکن است باعث هرج و مرج جنسی بشود. بله، ممکن است این پیامد را داشته باشد منتهی هرج و مرج جنسی ممکن است در همه شرایط اتفاق بی‌افتد به طور مثال در جامعه گذشته ما والدین نگران فرزندان پسر خود در سن نوجوانی بودند چراکه در آن جامعه لواط زیاد بود و الان این موضوع خیلی خیلی کمتر است. چرا که اصولا در جامعه تک‌جنسیتی رابطه جنسی حذف نمی‌شود بلکه به سمت لواط گرایش پیدا می‌کند. البته من با آنچه در غرب دارد اتفاق می‌افتد موافق نیستم ولی در عین حال ما می‌توانیم با مدیریت اخلاقی و با وجود اختلاط کنترل‌شده به آنجا نرسیم که البته دین در اینجا نقش مؤثری دارد.

باز هم با فرض پیشین یعنی تفکیک کامل دو جنس در دانشگاه‌ها؛ چه اتفاقی در حوزه ازدواج و مسایل مربوط به آن خواهد افتاد؟
یکی از گرفتاری‌های جدی ما در جامعه این است که خارج از خانواده، عرصه‌های عمومی فعال‌مان خیلی محدود شده است. به عبارتی ما الان یک خانه داریم، یک محل کار یا تحصیل داریم و برای برخی مسجد و بقیه‌اش خیابان است. درصورتیکه در گذشته عرصه‌های عمومی فعال بیشتری وجود داشته. اولا خانواده گسترده بود و ارتباطات طایفه خیلی بیشتر بود و نیز عرصه‌های عمومی بیشتری وجود داشت. حالا در درون خانواده گسترده ارتباطات دو جنس زیر چشم خانواده‌ها شروع می‌شد و آشنایی جنس مخالف بدون نگاه جنسی شکل می‌گرفت. اما امروز علاوه بر اینکه آن خانواده گسترده دیگر وجود ندارد، یک فرد نه در مدرسه و براساس فرض شما نه در دانشگاه با جنس مخالف خود آشنا نمی‌شود و نیز عرصه‌های عمومی فعال دیگری هم برای این آشنایی وجود ندارد یا بسیار کم و در سنین بالاست. البته در غرب عرصه‌های عمومی فعال دیگری مانند انجمن‌ها، نهادهای مدنی، تشکل‌های سیاسی و فرهنگی و حتی پاتوق‌ها داریم که افراد با هم در تعامل هستند. حالا اگر جامعه‌ای بسازیم که عرصه عمومی فعال آن نه خانواده باشد، نه مدرسه، نه دانشگاه و نه نهادهای مدنی. در این جامعه تنها عرصه عمومی و آشنایی دو جنس، خیابان می‌شود که در نتیجه ازدواج‌های خیابانی و یا آشنایی در فضاهای مجازی بیشتری را در پی خواهد داشت و قطعا این یک آسیب است.