تحولات خانواده در ایران معاصر:  از سنت تا پسانوگرایی

 گفتگو با دکتر نعمت الله فاضلی

دکتر نعمت الله فاضلی، دکترای انسانشناسی از دانشگاه لندن و استادیار انسانشناسی و مطالعات فرهنگی  دانشگاه علامه طباطبایی است. وی عضو پژوهشی وابسته به دانشگاه مطالعات جهان دانشگاه تهران و عضو پژوهشی وابسته به مدرسه مطالعات شرق و افریقایی دانشگاه لندن است. از ایشان تا کنون 5 عنوان کتاب به زبان فارسی و انگلیسی، ترجمه، تألیف و منتشر شده است که عبارتند از تألیف کتاب «مدرن یا امروزی شدن فرهنگ ایرانی» به زبان فارسی، «ابعاد سیاسی فرهنگ در ایران» به زبان انگلیسی و ترجمه کتاب «بازاندیشی در سیاست فرهنگی» و دهها مقاله علمی و پژوهشی  در مجلات داخلی  به چاپ رسیده است.

• به نظر میرسد از نظر منطقی بهتر است بحث را با بررسی این موضوع آغاز کنیم که اهمیت مسئله تحول خانواده از لحاظ نظری و عملی چیست؟ منظور، اهمیت خانواده بطور کلی نیست زیرا خانواده مسلماً اهمیت دارد هر چند ممکن است در تحولات دهههای اخیر اهمیت آن دستخوش تغییر واقع شده باشد.
خانواده در دهههای اخیر با تحولات و تغییرات گوناگونی مواجه بوده است. برای مثال، احساس میشود در فضای مناسبات و زندگی خانوادگی در خانوادههای گذشته، روابط خویشاوندی و ارتباطات بیشتر و گرمتر بود و مردم امروزه، با حالتی نوستالژیک از دوران قدیم یاد میکنند. امروزه، به نحو آشکاری متوجه میشویم الگوی «خانواده قدیمی»، دگرگون شده و ما وارد مرحله دیگری از تاریخ خانواده شدهایم و «خانواده جدید» متولد شده است. پرداختن به مدل خانواده، تغییرات  بواقع موضوع اصلی صحبت ماست. اما همانطور که شما بحث را با توضیح اهمیت توجه به این تحولات شروع کردید اجازه دهید من هم با بیان چرایی و ضرورت توجه بیشتر به این موضوع سخنم را پی بگیرم. تغییرات خانواده از خانواده قدیم به خانواده جدید به دلایل متعدد برای همه اهمیت دارد.
حساسیتهایی که نسبت به خانواده وجود دارد، افراد را نسبت به تحولات خانواده حساس میسازد. دگرگونی در خانواده موجب تحول در «مسیر زندگی» و «تجربه زیستی» تکتک انسانها شده است. تحول خانواده به معنای تحول در سرنوشت همه افراد است. علاوه بر این، تحولات خانواده از یک طرف، ریشه در متحول شدن بنیانها و نهادهای جامعه مانند دین، علم، فناوری، هنر، جهانبینی، سیاست و اقتصاد دارد و از طرفی دیگر، پیامدهای تحول خانواده، دامنگیر تمامی ارکان جامعه، اقتصاد، فرهنگ و سیاست میشود. بنابراین نه تنها زندگی فردی مردم بلکه سرنوشت جمعی ما نیز به تحول خانواده گره خورده است.
نکته دیگر آگاهی ما نسبت به تحولات خانواده است که باعث توجه بیشتر به این تحولات  میگردد.  خودآگاهی روز افزون ما در زمینه زندگی اجتماعی و فرهنگی انسان امروز نسبت به گذشته باعث میشود تا به تغییرات خانواده در گستره بیشتری توجه کنیم و به نحو عینیتر و عریانتری این تغییر و تحولات را درک کنیم. انسان امروز هوشیار است و نسبت به وضعیت خود منتقدانه می اندیشد. یعنی تحولات جامعه و فرهنگ، دیگر بصورت تدریجی و ناخودآگاه در مرور زمان صورت نمیگیرند بلکه این تغییرات بسیار سریع و شتابان و در عین در جلو چشمان بینای انسان امروز انجام میشوند. مسئله دگرگونی در خانواده صرفاً مسئله ای دانشگاهی نیست که فقط جامعهشناسان یا روانشناسان و یا متخصصان مسائل زنان درباره آن صحبت کنند، بلکه مسئلهای است که در بحثهای تلویزیونی، میزگردها، سریالها و یا حتی در گفتگوهای مردم عادی مورد توجه قرار میگیرد.  بحث دگرگونی خانواده امروزه به مثابه موضوعی مهم، در گفتمان دانشگاهی، رسانهای و در گفتمان مردم عادی کانون توجه است.
در نتیجه ما از سویی با اطلاعاتی وسیع در زمینه خانواده مواجهیم و از سوی دیگر حجم این اطلاعات فهم مسئله را مشکل میکند. البته بحث خواهم کرد که طبق یک دیدگاه ما اطلاعات کافی در این زمینه در اختیار نداریم. چون بحثهای  موجود، گزارشها، قضاوتها و ارزشداوریهایی هستند در خصوص اینکه چه تغییراتی رخ داده است. از طرفی چون در دنیای اطلاعات و تغییرات رسانهای به سر میبریم به سرعت ایدهها و دادهها از جوامع مختلف به یکدیگر منتقل میشوند. در کشور ما، با توجه به اینکه ترجمه متون علمی سرعت بالایی دارد افرادی که میخواهند در زمینهخانواده یا فرهنگ تحقیق کنند، از اطلاعات موجود و نظریههای تولید شده از دیگر جوامع، تأثیر زیادی میپذیرند؛ لذا باید توجه شود که آیا خانواده ایرانی همان تغییراتی را تجربه میکند مثلاً خانواده ایرانی همان تغییراتی که در یک خانواده بریتانیایی، عرب و یا آفریقایی اتفاق میافتاد را دچار میشود؟ مسلماً روندهای مشترک جهانی در زمینه تحول خانواده وجود دارد، اما اگر بخواهیم در مورد جزئیات این دگرگونیها بحث کنیم، نوع این تغییرات در جوامع مختلف متفاوت است. کشف این تفاوتها دشوار است زیرا به دادهها و اطلاعات محلی و دقیق و نیز به بینش برخاسته مبتنی بر شرایط، احتیاج است که بتواند این تحولات محلی را به درستی توصیف کند.
بسیاری از مطالعات جامعهشناسی، انسانشناسی و به طور کلی مطالعات اجتماعی، در چندین دهه اخیر، در زمینه خانواده ایرانی صورت گرفته و در رشتههای مختلف دانشگاهی پایاننامههای زیادی در مقاطع مختلف نوشته شده است. سازمانهای دولتی نیز تحقیقات متعدد پیمایشی در این زمینه انجام دادهاند. در شکل رسانهای نیز موضوع خانواده سوژه بسیاری از سریالها، فیلمهای سینمایی و برنامههای رادیویی بوده است. به همین دلیل گفتمان خانواده از قدمت زیادی برخوردار است. پس این مسئله اهمیت زیادی دارد. 
با توجه به انتقال تغییرات از جوامع اروپایی به ایران، تاکنون تفاوتهای متناسب با جامعه ایرانی که متمایز از سطح جهانی است مورد بررسی دقیق واقع نشده است قسمتی از کتاب «درآمدی بر مطالعات خانواده» نوشته «جان برناردز»، به تغییرات در خانواده پرداخته است. این تغییرات معطوف به تجربه جهان غرب و بهخصوص انگلیس است، که یک الگوی نوظهور در سطح اروپاست که در روند تغییرات خانوادههای اروپایی پدید آمده است. در کتاب اشاره شده که در این الگوی نوظهور این شاخصهای تغییر را میتوان دید؛  کاهش نرخ موالید، تأخیر در سن ازدواج، بالاتر رفتن سن والدین در هنگام تولد اولین نوزاد، وجود فرزندان کمتر در یک واحد خانوادگی، رشد میزان طلاق، رشد همباشی یا همبالینی. این اتفاقات در یک حالت کلی در ایران هم صورتگرفته است. یعنی ما هم تغییراتی مانند تأخیر در سن ازدواج، بالا رفتن سن والدین به هنگام تولد فرزند، کاهش تعداد فرزندان، رشد طلاق و افزایش تشکیل خانوادههای تکوالدی را داریم.  تنها موردی که در کشور ما کمتر اتفاق افتاده است، وجود خانوادههای همباشی است. اما با نگاهی دقیقتر باید گفت این تغییرات به معنای تغییرات مادی و جسمیتیافته خانواده است. یعنی از نظر قالب، در جامعه ما با جوامع اروپایی یکی است؟ یعنی آیا فردی که در یک خانواده ایرانی زندگی میکند همان معنا را از خانواده دریافت میکند که یک شهروند انگلیسی یا فرانسوی درک میکند؟ به اعتقاد من تفاوتهای معناداری میان تغییرات در خانواده ایرانی و خانواده در جوامع اروپایی وجود دارد. من مایلم از این زاویه، تحولات خانواده را معناکاوانه توضیح دهم.

• با توجه به پیچیدگی که اشاره کردید مسلماً بدون داشتن رویکرد نظری معین، نمیتوان تحولات خانواده را شناسایی و تبیین کرد. از اینرو شاید گام نخست برای درک تحولات مذکور، ارائه چارچوب نظری مناسب باشد. به اعتقاد شما، براساس کدام چارچوب نظری میتوان تحولات خانواده در ایران را دقیقتر توضیح داد؟
برای تجزیه و تحلیل وضعیت خانواده در ایران باید روند تحولات اجتماعی، فرهنگی جامعه ایران را در صد، صد وپنجاه سال اخیر در نظر داشته باشیم. زیرا خانواده مقولهای منتزع و جدای از فرهنگ و کلیت جامعه نیست.  و خانواده هسته اصلی تحولات جامعه ایران را تشکیل میدهد. دیدگاهی که من در نوشتههای مختلفم مانند کتاب اخیرم «مدرن یا امروزی شدن فرهنگ ایران» (1387) برای شناخت فرهنگ ایرانی انتخاب کردهام، دیدگاهی است که با انگاره یا نظریه مدرنیته و تجدد شناخته میشود. بر اساس این انگاره، معمولاًروند تحولات اجتماعی در فرمولی ساده، به وضعیت سنتی، مدرن و پسامدرن طبقهبندی میشود. این طبقهبندی از جهتی دارای معنای تاریخی است و از جهت دیگر لزوماًمعنای تاریخی، یعنی اشاره به تقدم و تأخر زمانی ندارد بلکه حالتها یا وضعیتهای اجتماعی معینی را تعریف میکند که این حالتها یا وضعیتهای اجتماعی معین میتوانند به طور همزمان نیز مشاهده شوند. یعنی ما لزوماً نمیتوانیم بگوییم یک مرحله تاریخی، سنتی و بعد از آن مدرنیته یا پست مدرنیته است چرا که همه جوامع لزوماً تحول خطی ندارند که از سنت به مدرنیته حرکت کنند. ثانیاً کشورهای جهان، هر سه وضعیت را با نسبتهای مختلف دارند. معتقدم در مورد خانواده میتوانیم بر اساس انگاره تجدد، سه نوع خانواده را از هم تفکیک و طبقهبندی کنیم. خانواده سنتی، خانواده متجدد و خانواده پسامدرن.
برای توضیح این سه نوع خانواده و تحولاتی که خانواده ایرانی در صد و پنجاه سال اخیر تجربه کرده است، یک راه این است که فرآیندهای دگرگونی در خانواده ایرانی را بشناسیم و آنها را به دقت توصیف و تحلیل کنیم. من بر اساس فرآیندهای عمومی تحول در فرهنگ ایرانی، تلاش میکنم در این گفتگو، گونهشناسی خانواده ایرانی را ارائه کنم. این فرآیندهای عمومی، اغلب برای کسانی که در حوزه نظریه اجتماعی و مطالعات فرهنگی کار میکنند شناخته شدهاست. مدرنیته را معمولاً بر اساس توسعه فرایندهای عقلانی شدن، شهرنشینی، صنعتی شدن، دموکراتیک شدن، و تفکیکپذیری نهادی میشناسند. این فرآیندها، فرآیندهایی است که جامعه مدرن را از جامعه پیشامدرن که به آن سنتی نیز می گویند، متمایز میسازد. مجموعهای از فرایندها نیز وجود دارد که ممیزه و مشخصه جامعه پسامدرن یا فرانوگرا یا پست مدرن است. این فرآیندها اغلب با مقولاتی مانند مصرفی شدن، اطلاعاتی شدن، رسانهای شدن، شبکهای شدن، ارتباطی شدن، جهانی شدن تعریف میشوند. بر اساس همین طبقهبندیها، میتوانیم به سنخشناسی انواع خانواده بپردازیم و نشان دهیم که خانواده ایرانی، چگونه تحتتأثیر این فرآیندها شکل گرفته و تغییر یافته است. آنچه که قالب کلی این سنخشناسی را تشکیل میدهد این است وجه اصلی خانواده سنتی، «خانواده گسترده» است، خانواده مدرن «خانواده هستهای» است و آنچه خانوده پسامدرن نامیده میشود، طیف وسیعی از انواع خانواده است که شاید بتوان آن را «خانواده متکثر» نامید. در واقع هر کدام از این سه الگو، همه این ویژگیهای عمومی فرهنگ سنتی، مدرن و پست مدرن را در خود دارند.
خانواده سنتی ایرانی در واقع همان ویژگیهایی که برای سنت و میراث فرهنگی ایرانی در حوزه پیشامدرن قائلیم، را داراست. خانواده هستهای همان ویژگیهای دنیای مدرن، یعنی ویژگی صنعتیشدن و شهری شدن را در خود دارد. اگر اینگونه بگوییم که مثلاً خانواده گسترده ایرانی بر اساس سنت ایرانی است. مهمترین ویژگیسنت ایرانی این است که پایگاه فرهنگ ایرانی روستاها بود و کمتر از صد سال پیش 80 درصد جامعه ایرانی روستانشین بود. بنابراین خانواده سنتی، خانواده روستایی و مبتنی بر اقتصاد کشاورزی و دامداری و نظم اقتصادی و اجتماعی برخاسته از شیوه زندگی روستایی و عشایری است. وقتی میگوییم خانواده هستهای مبتنی بر زندگی شهری است یعنی با تحول در جامعه ایرانی به تدریج از تعداد روستانشین آن کاسته و به شهرنشینان اضافه میشود و جامعه ایرانی، شهری میشود، خانواده هستهای ایرانی یک خانواده شهری با همه ارزشها، باورها و هنجارهایی است که برای شهرنشینی ایرانی میتوان در نظرگرفت. در مورد خانواده پسامدرن ایرانی نیز همان ویژگیهایی را میتوان در نظر گرفت که سایر ویژگیهای پست مدرن ایرانی در آن وجود دارد. شاید بتوان گفت این تحول الگوی جهانی، تحول خانواده است. اما آنچه خانواده ایرانی را تقریباً متمایز میکند، این است که در فرآیند تحول سنتی، مدرن و پستمدرن یک تحول خطی نداشته است یعنی ما در حال حاضر میتوانیم یک طبقهبندی از جامعه ایرانی ارائه کنیم و هر سه الگو را کنار هم ببینیم. این جامعه لحظاتی سنتی، لحظاتی مدرن و لحظاتی پستمدرن است. نه تنها همزمان میتوان این سه الگو را دید بلکه ممکن است در مورد یک خانواده سنتی نیز این امر صادق باشد و بالعکس در میان طبقات اجتماعی که نفوذ پسامدرنیته بیشتر بوده میتوان لحظههای مدرن و سنتی را پیدا کرد. ما ضمن اینکه میتوانیم به نوعی این مسیر الگوی جهانی را ردیابی کنیم، در عین حال این مسیر خیلی روشن نیست.

• زندگی پست مدرن اگر چه ممکن است بارقههای سنتیداشته باشد ولی پستمدرن است. یعنی تکثر را در خود دارد. اگر بخواهیم طبق دیدگاه مارکس تحلیل کنیم، میتوان گفت که خانواده مدرن خانوادهایست که اقتصادش مدرن است یا خانواده پستمدرن خانوادهایست که اقتصادش پستمدرن است، و میتوان یک ساحت پیدا کرد که این ساحت، ساحت اصلی باشد و یا طبق آن ساحت، بتوان از خطی بودن دفاع کرد. آیا این را میپذیرید؟
من الگوی خطی را قبول دارم اما در کشور ما، مسئله غیر از مسئلهای است که در غرب تجربه میشود. حداقل تا این لحظه از تاریخ، این الگوی خطی مبهم و تار است. در حال حاضر، خانواده گسترده به شکل قدیمیاش وجود ندارد و خانواده هستهای موجود نیز مدل خانواده هستهای در غرب نیست. زیرا خانواده هستهای ایرانی اگرچه با پدربزرگ و مادربزرگ زندگی نمیکنند اما اینگونه نیست که فرزندان از پدربزرگ و مادربزرگ گسسته باشند، لذا ما اشکالی از همزیستی با هم را میبینیم. مثلاًدختری که ازدواج کرده و چند فرزند دارد، مادرش از بچهها نگهداری میکند. بسیاری مواقع میبینیم که زن و شوهر جوان حتی در هفته چندین بار در خانه پدر و مادرهایشان ناهار میخورند و این اتفاق بارها و بارها رخ میدهد. یا درست است که پدربزرگها و مادربزرگها اقتدار سابق را ندارند اما در عین حال به اشکال گوناگونی حمایتهای فرزندان از پدربزرگها و مادربزرگها را میبینیم و افراد کمتر والدین را به خانه سالمندان میفرستند. زیرا به لحاظ ارزشی، رویکرد مثبتی نسبت به والدین وجود دارد. در شهرهای کوچک خانه سالمندان وجود ندارد اما در شهرهای بزرگ وجود دارد. خانوادههای ما هنوز مراودههای لازم با پدربزرگها و مادربزرگها را دارند. اگر چه پدربزرگها و مادربزرگها به لحاظ مکانی جزء خانواده حساب نمیشوند و مرجعیت آنها از بین رفته است اما حمایتفرزندان از پدر و مادرهایشان قطع نشده و سهم آنها در آیینهای خانواده کاهش نیافته و یکی از ارکان هر نوع جشن و سوگواری، پدربزرگ و مادربزرگها هستند و گذشته از این نقشها و کارکردهای جدیدی نیز پیدا میکنند؛ مثلاًتا حدودی مقام قاضی و داور را در مسائل خانوادگی دارند. در مواردی که ثروتمند هم باشند حمایتهای مالی هم وجود دارد؛ زیرا ثروت، خود ابزار قدرت است. هم در غرب و هم در ایران خانواده گسترده از هم پاشیده اما شکل جدیدی از خانواده گسترده بوجود آمده که در آن، هممکانی و مرجعیت وجود ندارد؛ اما سطح مناسبات و مراوردات به شکل گستردهای وجود دارد که میتوان نام آن را خانواده گسترده مدرن نامید و در فضاهای پستمدرن این خود شکل جدیدی با تعریفهای خاص خود مییابد. آن تعریف خطی را میتوان پذیرفت ولی تمایزهایی که ما داریم کجاست؟ یعنی الگوی پستمدرن ما با الگوی پستمدرن غرب چه تفاوتی دارد؟

• وقتی خانوادهای وارد فضای پست مدرن شد، میتواند المانهای جامعه سنتی و جامعه مدرن را نیز داشته باشد اما عکس آن ممکن نیست و این مسئله خود خطی بودن حرکت کردن را تأیید میکند چون پست مدرنیته میگوید که من با سنت و مدرنیته میسازم اما آنها با من نمیسازند.
خانواده هستهای ایرانی یک خانواده هستهای وسیع است در حالیکه در غرب خانوادههستهای کوچک است و وسعت خانواده ایرانی را ندارد. در فضاهای پست مدرن، این خانواده هستهای ایرانی تغییر مییابد. اولاًدر کنار خانواده هستهای ایرانی، اشکال جدیدی از خانواده بوجود میآید و ثانیاًهمان خانواده هستهای به صورت دیگری هم خود را بسط میدهد ما در ایران یک خانواده هستهای مدرن و یک خانواده هستهای پست مدرن داریم. البته در گذشته که خانواده سنتی بود، خانواده هستهای نیز وجود داشت اما غلبه با خانواده هستهای نبود. در دوران مدرن هم خانواده گسترده در معنای سنتی وجود دارد؛ اما خانواده هستهای غلبه دارد و در دوره پستمدرن تعداد خانواده سنتی و خانواده هستهای مدرن داریم ولی غلبه با خانواده پست مدرن است. در واقع اشکال گوناگونی از تلفیق الگوهای سنتی و مدرن و تلفیق انواع خانوادههای مدرن وجود دارد. خانواده هستهای وسعت یافته در وضعیت پست مدرن، نوعی از خانواده است که به کمک چند فرآیند و ابزار تکنولوژی خود را بسط میدهد. خانوادههای هستهای وسعتیافته ایرانی، امروزه به کمک اینترنت، موبایل، تلفن، وبلاگ و وبسایت میتوانند شبکههای خانواده مجازی را توسعه دهند. مثلاً صددرصد خانوادههای هستهای ایرانی از طریق ارتباطات مجازی همان پیوندهای سنتی را بازتولید میکنند اما چون جنس مراوده متفاوت است از کیفیت متفاوتی نیز برخوردار است. مثلاًدر تمام آیینها و مناسبات، همه خانوادهها به هم تلفن میزنند، پیام میدهند، چت میکنند حتی اگر در کشورهای مختلف و یا در یک شهر زندگی کنند. این وضعیت جدید خانواده هستهای ایرانی را بهصورت بسیار قوی با هم مرتبط میکند یعنی آن گسیختگی که ناشی از چند مکانی شدن و فاصلههای جغرافیایی و یا ناشی از ناتوانی در تحمل همدیگر برای زیستن در یک مکان، در روابط چهره به چهره به وجود میآمد به کمک فناوری ارتباطی تحملپذیر میشود. مثلاًخویشاوندی تا حدود زیادی تضعیف شده است. نظام خانوادگی ایرانی از یک سو تحتتأثیر فرهنگ مدرنیته بسیار تضعیف گردیده یعنی برای افراد روابط چهره به چهره دشوار شده اما همین افراد به سهولت میتوانند با یکدیگر تلفنی ارتباط برقرار کنند، یا پیامک بفرستند و به مبادله عواطف بپردازند و یا در فضاهای مجازی همکاریهای مختلفی با هم داشته باشند. یعنی پسرعموها و پسرداییها و پسرخالهها که کمتر یکدیگر را میدیدند، ارزشهای جمعی خود را به مدد ارتباطات توسعه میدهند و تقویت میکنند. خانواده وسعتیافته ایرانی به کمک تکنولوژی ارتباطی جدید خود را وسیعتر از خانواده گسترده سنتی  بازتولید میکند که البته نوع ارتباطات درونخانوادگی کمتر مادی و بیشتر معنوی و عاطفی و ابراز محبت و دوستی و احترام گذاشتن در آن بیشتر است.  در خانواده گسترده ایرانی، شراکت در اموال و زمین و دامپروری بیشتر بود و میزان حمایتهای اجتماعی افراد از یکدیگر بالاتر بود اما الان این فضا از بین رفته است زیرا قانون نیروی انتظامی و حکومت و دولت جای آن را گرفته است. آنچه بیشتر نیاز است رهایی از تنهایی در شهر است و پیدا کردن فضایی که گمنامی شهر، انسان را آزار ندهد. 
خانواده هستهای وسعتیافته ایرانی در فضای پستمدرن، در واقع خانوادهایست که در پناه این تکنولوژیها برخی از خصوصیات خانواده سنتی را به صورت شبکهای بازتولید میکند و این بازتولید بصورت چهرهبهچهره و در قالب حمایتهای اجتماعی و اقتصادی صورت نمیگیرد در حال حاضر فضای متفاوت اجتماعی در حوزه خانواده در حال  شکلگیری است و فرآیندهایی که در حوزه فرهنگ تأثیرگذار هستند در خانواده ایرانی دخالت میکنند و تأثیرات جدی برجای میگذارند. یکی از آنها هم تکنولوژیهای ارتباطی است و این عملاًخانوادههای هستهای را گسترده میکند و فضای مناسبات خویشاوندی خانواده را که تضعیف شده بود به شکل دیگر بازتولید میکند و گسترش میدهد اما در عین حال اتفاقات دیگری هم در خانواده میافتد که در بخش بعدی بحث خواهم گفت که چگونه امکان نظارت خانواده را بر اعضاء کم میکند. مثلاً دختران یا پسران بدون بیرون رفتن از خانه ارتباط لازم با خارج از خانه دارند.
 یکی از ویژگیهای پست مدرنیسم، تکثر و پلورالیزم است. وجه غالب خانواده هستهای وسعتیافته در مقابل خانواده هستهای، محدود است، اما اشکال گوناگونی از خانواده تحت تأثیر فرهنگ مدرن و پستمدرن بوجود آمده که اینها خانوادههای در حال ظهورند. من قبل از این درباره این خانوادهها مفهومسازی نکردم. یکی از ویژگیهای این خانوادهها چندمکانی بودن است که خود این انواعی دارد که عبارتند از بینالمللی، ملی و محلی.
یکی دیگر از فرآیندهای خانواده ایرانی، فرآیند عرفی شدن است که این فرآیند با بحث سنتزدایی مرتبط است. نقش مذهب در بسیاری از مناسبات درونخانوادگی کاهش پیدا کرده و به جای آن مجموعه وسیعی از آیینها، ارزشها و باورهای عرفی نشسته است. به طورمثال در درون خانواده گسترده سنتی ایرانی، اگر چه همه با هم همزیستی داشتهاند ولی معیار محرمیت و نامحرمیت اعضاء رعایت میشد. امروزه میبینیم که در خانواده هستهای وسعتیافته یا پستمدرن، مناسبتهایی که شکل میگیرد، مبنای شرعی ندارد و نامحرم و محرم به خوبی رعایت نمیشود مثل دست دادن، تماسهای بدنی، رقصیدن و این رفتارها به لحاظ فقهی، رفتارهای حرام یا ناهنجار تعریف میشوند. این بخشی از عرفی شدن خانواده ایرانی است و یا مثلاًوقتی دختر و پسری که با هم نامزد میکنند بدون اینکه عقد کرده باشند، همان مناسبات همسری را در حد معینی با هم دارند.
 در عرفی شدن، برخی از آیینها که محتوای مذهبی دارند نادیده گرفته میشود و به اندازه گذشته در مورد آن حساسیت وجود ندارد. مثلاً در ساختارهای سنتیعلاوه بر مراسم عقد، مراسم ازدواج و عروسی، خواندن قرآن و دعا و نیایش کردن انجام میشد ولی امروزه، خانوادهها دوست دارند که روحانی زودتر خطبه عقد را بخواند و برود. و حتیمناسبات افراد با روحانیون در طول مسیر زندگی به طور گسترده کاهش پیدا کرده و فقط منحصر به مناسبتهای خیلی خاص مثل نذر یا مجلس ترحیم شده در حالیکه در گذشته، خانوادهها با روحانیون داد و ستد داشتند. مناسکی مثل عید غدیر که روحانیون و سادات مینشستند و همه به دیدن آنها میرفتند. ارکان مذهب عبارتند از باورها، شخصیتهای دینی، مکانهای دینی و مناسک که هر چهار رکن مذهب در خانواده ایرانی عرفیتر شده و جایگزینهای دیگری پیدا کرده است و این عرفیشدن در حال گسترش است اگر چه این حرف، بدین معنا نیست که جامعه ایران مثل غرب کاملاً عرفی شده است. خانواده غربی به صورت بنیادی عرفی شده و اساساً لزومی نمیبیند که برای فرزندآوری خطبه عقد بخواند در نتیجه ساختار خانواده غربی عرفی شده اما در خانواده ایرانی اینگونه نیست و هنوز جایی که خانواده هست مسئله مشروعیت فرزندان مهم است و حضور روحانی برای خواندن خطبه عقد مهم است و زیرساختها هنوز مذهبی هستند اما عرفی شدن در یک سطحی بوجود آمده است. البته این عرفی شدن در سطوح مختلف خانواده متفاوت است و در همه خانوادهها به یک شکل اتفاق نیفتاده است.
مکانهای مذهبی هم در چنین شرایطی اعتبار خود را از دست میدهند. در گذشته نزدیک بودن به مسجد یا امامزاده اعتبار داشت اما امروزه نزدیک بودن به مسجد موجب کاهش ارزش اقتصادی خانه شده است. برخی از مردم حتی خانههای خود را عوض میکنند که نزدیک مسجد نباشند. به طور تاریخی مکانهای نزدیک به مسجد و امامزاده، کانون قدرت به حساب میآمد  و مربوط به طبقات بالای جامعه بود اما امروزه اینچنین نیست.
بنابراین عرفی شدن خانواده ایرانی باعث شده که خانواده عرفی در معنای ایدهآل و شکل مطلقتر، پدیده در حال ظهور باشد یعنی خانوادههایی دیده میشوند که مثل خانوادههای غربی هستند اما این سطح از عرفی شدن بسیار نادر است اما در حال ظهور است.
پدیده و فرآیند دیگر در خانواده ایرانی فرانوگرا، گسترش خانوادههای دموکراتیک و فردگراست. خانواده سنتی ایرانی، چه خانواده گسترده سنتی و چه خانواده هستهای مدرن، در یک نکته مشترک بودند و هستند و آن اینکه پدر رکن خانواده به حساب میآید و مدیریت او بر مناسبات خانواده و نقش پدر به عنوان مالک و کسی که اموال و داراییهای خانواده به نام اوست و تأمینکننده نفقه خانواده است غیر قابل انکار بود. البته این وضعیت مجموعهای از پیامدها را برای جایگاه پدر، از جمله اعمال خشونت در صورت عدم تمکین خانواده ایجاد میکرد اما در چند دهه اخیر، سهم زنان و کودکان  در تصمیمگیری بیشتر شده و همچنین میزان اعمال خشونت (مالی و فیزیکی) کاهش یافته و بهعلاوه توزیع ثروت در خانواده نسبتاً به صورت برابر صورت میگیرد به این معنا که زنان و فرزندان خانواده به نوعی در مالکیت اموال خانواده سهیم شدهاند، فرزندان حساب پسانداز دارند و سهم آنان در خصوص استفاده از امکانات خانواده افزایش یافته است. یک بار سازمان برنامه محاسبه کرده بود که سرانه، هر فرزند ایرانی، از لحظه تولد تا استقلال کامل، 50 میلیون تومان است. این وضعیت دقیقاً بر خلاف روال سابق است، زیرا در گذشته فرزند بیشتر به معنای تعداد بیشتری دست و بازو برای کمک به خانواده تلقی میشد، اما امروزه بار فرزندان بر دوش خانواده است. پدر و مادر میبایست در صورت امکان فرزندشان را، به جای مدرسه دولتی، در مدرسه غیرانتفاعی ثبتنام کنند و یا هزینه دانشگاه آزاد او را بپردازند و حتی در خصوص شغل او نیز سرمایهگذاری کنند و فرزندان این را حق خود میدانند.

• فردگرایی و دموکراسی در خانواده ایرانی به چه صورت اتفاق افتاده است؟
یک رکن فردگرایی این است که اعضاء خانواده در اموال خانواده شریک میشوند. خانوادهها بخش بزرگی از اموال خود را به تحصیل، تفریح و شغل اختصاص میدهند. موقعیت زنان لحظه به لحظه در زندگی بهتر میشود. امروزه، در بسیاری از خانوادهها اگر خانه یا اتومبیلی خریداری شود، زنان در آن شریک هستند و در واقع مشارکت زن در اموال و دارایی ها یک نوع تشخص است. در ابتدای ازدواج نیز، مرد از طریق مهریه سنگین، متعهد میشود. همچنین میزان سرمایهای که زنان برای مصرف در اختیار دارد قابل مقایسه با قبل نیست؛ لباس و لوازم آرایش و زیورآلاتی که در اختیار زن قرار میگیرد، بیشتر از وسع مرد است. این نوعی، نابرابری در مصرف است و زن بیش از مرد امکان مصرف را به دست آورده است. زنان در قدیم، صرفهجو بودند اما امروزه عامل مصرف هستند. این بهرهبرداری از منابع و اموال عمومی خانواده یک نوع قدرت به فرزندان و زنان انتقال میدهد و عملاًاین امکان را فراهم میکند که  زن و فرزندان بتوانند در تصمیمگیریها سهیم شوند. به طوری که امروزه، بسیاری از حوزههای تصمیمگیری خانواده، حوزه تصمیمگیری مردان نیست یعنی عملاًمردان در بسیاری از حوزههای تصمیمگیری حذف شدهاند. فرزندان میتوانند با حقوقی که برای خود تعریف میکنند بخش مهمی از امکانات خانواده را از آن خود کنند. میتوان گفت در بهترین حالت مردان و زنان سهم برابری در استفاده از امکانات دارند. اولویت با کودکان، بعد با زن و در مرحله آخر با مردان است اگر چه برای حفظ میراث سنتی باقی مانده از گذشته، در بیرون اجتماع، آنچه بازنمایی پیدا میکند برای مناسبات جمعی و بیرونی، جلوه متفاوتی دارد؛ اما در واقعیت خانواده ایرانی این اولویتبندی تغییر پیدا کرده و تغییر اولویت بندی به سود فرزندان و زنان سوق یافته و مداخله آنان در سرنوشت کلی خانواده را رقم زده است.
محورهای دموکراتیک شدن خانواده عبارتند از: افزایش داراییهای زنان، کاهش خشونت مردان علیه کودکان و زنان، افزایش سهم کودکان و زنان از داراییهای خانواده، افزایش و گسترش سهم کودکان و زنان در امر تصمیم گیری. همه این موارد مؤلفه های دموکراسی در خانواده است. تحول در ساختار قدرت و مالکیت هم از این روست.

• فرآیندهای دیگر خانواده ایرانی کدامند؟
از جمله فرآیندهای خانواده ایرانی میتوان توسعه و ظهورخانواده شهری یا شهری شدن را نام برد. جمعیت ایران از یک جمعیت عشایری و روستایی به جمعیت شهری تبدیل شده ولی شهری شدن و شیوه زندگی و مناسبات زندگی شهری با اشکال مختلف در روستاها نیز اشاعه مییابد. در سبک زندگی شهری، تکنولوژی و میزان بالای مصرف، داشتن حریم خصوصی، بیتفاوتی مردم نسبت به همدیگر، کاهش مناسبات همسایگی تفکیک محل کار از محل زندگی دیده میشود. زندگی در پرتو مناسبات شهری به طور کلی، زندگی مصرفی و تجملی است. چنین سبکی از خانواده شهری، فقط برای شهرنشینان نیست بلکه 22 میلیون جمعیت روستایی اگر چه در روستا زندگی میکنند. اما تحتتأثیر زندگی شهری قرار گرفتهاند. هنوز هم بخش وسیعی از مناسبات سنتی در خانواده روستایی وجود دارد، اما در عین حال سبک زندگی شهری به روستاها، نیز از طریق اینترنت، ماهواره، گسترش مناسبات شهریها با روستاییها و مهاجرت روستاییان به شهرها، توسعه کالاهایی که به طور انبوه در روستاها، عشایر و شهرها مصرف میشود و تکنوژیهای ارتباطی که زندگی شهری را بازنما میکند، منتقل میشود. لذا سبک خانواده شهری، خانواده غالب برای سبک زندگی است. البته زندگی شهری و خانواده شهری از چند جهت با خانواده روستایی متمایز است.
اولین وجه تمایز آن، بحث تحول در سبک زندگی است یعنی استفاده از امکانات و لوازمی که در یک خانواده وجود دارد در روستاها نیز در حال توسعه است، مثلاًاستفاده از مبلمان در روستاها نیز رواج مییابد و یا استفاده از تلویزیون پلاسما در حال همگانی شدن است.
در گذشته آنچه زندگی روستایی را از شهری متمایز میکرد معماری روستایی بود اما امروز خانههای مهندسیساز، نقشهای از پیش طراحیشده دارند و هر کس بخواهد از وام هفت میلیونی استفاده کند باید از این نقشه تبعیت کند. این شهریشدن سبک زندگی مبلمان و معماری را دگرگون میکند و عملاً در حوزههای دیگری مثل لباس نیز تأثیر میگذارد. 
وجه دیگر، تحول در ذهنیت و طرز نگاه روستاییان است که از طریق ماهواره و اینترنت و حتی مطالعه و گفت و گویی که با شهریها دارند تغییر کرده است. ویژگی مهم ذهنیت روستایی، تسلط آنها بر تبار و خاندان تکتک اهالی روستاست. حتی تا چندین نسل افراد را میشناسند یا مثلاً رخدادهای تاریخ روستاها را اغلب میدانند و از کانالهای متفاوت رویدادها به یک شکل نقل شود. به نوعی در روستاها تسلط به شعر و ادبیات فارسی وجود داشت. همین یک هویت و سطح آگاهی را برایشان شکل میداد که به حافظهشان اتکا میکردند؛ مثلاً یک نوع دانش بومی در مورد دامپروری، کشاورزی، آبو هوا، شناخت گیاهان محلی، خاکها، سنگها، خاصیتهای زمین و به طور کلی آشنایی نسبت به جغرافیای نزدیک داشتند و به جهانی که در آن زندگی میکردند مسلط بودند. این آگاهی سنتی روستایی بود.
یک سطح دیگر، آگاهی نسبت به دانشهای فرهنگی در مورد مذهب و شریعت بود. روحانی ده یک سری مسائل را برای آنها میگفت. ولی امروزه، خانواده روستایی ایرانی دچار تغییر بنیادی شده و سطح آگاهی و ذهنیتها عوض شده است.  نسل روستایی جدید، دانش مدرسهای دارد و دانش مردمی فرهنگی که تربیت محور بود و به شکل شفاهی شکل گرفته بود و قائم به مکان و زمان بود به دانش مدرسهای تبدیل شده است.  لذا در روستا بیش از شهرها میتوان شکاف نسلها را مشاهده کرد. مسئله شهری شدن، در شهرپیچیدهتر از مسئله شهری شدن در روستاست به این معنا که بخش مهمی از ساختار شهرها، مهاجرین روستاهایی هستند. این مهاجران روستایی وقتی به شهر مهاجرت میکنند، به حاشیه شهرها میروند و مشکلاتی دارند که ناشی از فقر اقتصادی و فرهنگی است اما در عین حال میخواهند که سبک زندگی شهری داشته باشند و به شیوه شهریها زندگی کنند از طرف دیگر نسبت به گذشته حس نوستالوژیک نیز دارند. این وضعیت باعث میشود که یک خانواده روستایی شهرنشینشده به یک شهروند تبدیل نشود اما یک روستایی هم نباشد و این در مناسبات خانوادگی تأثیرگذار است. مناطق جرمخیز که مواد مخدر و فحشا در آنها زیاد است، مناطق حاشیهنشین هستند که نسبت به مناطق دیگر، وضعیت آنامیک بیشتری دارند. درست که ما با پدیده شهرنشینی مواجه هستیم اما باید گونههای شهرنشینی را بشناسیم. خانوادهروستایی مدل خاصی دارد، حاشیهها به گونهای هستند و خانوادههای شهری به گونه دیگرند. اگر ما به مسیر و تجربه زندگی خانوادگی نظر داشته باشیم باید گونهشناسی خاصتری داشته باشیم.
خانوادههای همبالین یک فرآیند رو به افزایش است. همبالینی در محیطهای عشایری و روستایی، به دلیل نظارت بالا وجود ندارد، در شهرهای کوچک این پدیده کمتر است ولی در شهرهای بزرگ که امکان گمنامی و پنهان زیستن زیر آسمان شهر وجود دارد، این پدیده بیشتر وجود دارد. این پدیده یک سبک پستمدرن خانواده ایرانی است چون با همبالینی در غرب متفاوت است زیرا در غرب همبالینی مثل زناشویی کامل است. مثل زن و شوهر بچهدار میشوند، رابطهشان مشروع حساب میشود، از حمایتهای اجتماعی برخوردارند و هیچ نوع فشار هنجاری روی آنها وجود ندارد؛ اما همبالینی در ایران آن ویژگیها را ندارد. از همه مهمتر اینکه از طرف زنان، این پیشفرض وجود دارد که این رابطه مقدمه ازدواج است، در حالیکه همبالینیها در غرب، ممکن است به ازدواج بینجامد و ممکن هم هست که به ازدواج نینجامد و هیچ تعهدی برای دو طرف ایجاد نمیشود. در ایران حتی اگر این رابطه به ازدواج نینجامد، زن نمیپذیرد که مرد هر زمان خواست این رابطه را پایان دهد زیرا ممکن است باعث رسوایی برای مرد یا زن باشد. به عبارت دیگر ماهیت ناپایداری که برای رابطه همبالینی در غرب پذیرفته شده است در ایران به طور ضمنی پذیرفته نشده است. البته این نوع زندگی برای هر دو طرف استرسهای خاص خود را نیز دارد زیرا روابط آنها بنیان حقوقی نداشته و میزان نظارتهای اجتماعی روی آن دو بالاست و از سویی دیگر فشارهای هنجاری جامعه نیز روی آنها وجود دارد و این به نوعی، همان بازتولید خانواده سنتی است که در همباشیهم دیده میشود که هر دوطرف مایل هستند که آیینها برای آنها انجام شود. مثلاًنوروز را در کنار هم باشند یا حتی با هم زیارت بروند و همین ویژگیها یعنی تمایل به بازتولید خانواده ایرانی. صورتهای همباشی در خانواده پستمدرن ایرانی شبیه غرب نیست.
صورت دیگر خانواده ایرانی که رو به ظهور است، خانواده مجازی و اینترنتی است. ازدواجهای اینترنتی نیز شایع شده است. اشکال گوناگونی از مناسبات دو جنس به صورت خانواده و روابط دوستی و پیچیده مجازی در حال ظهور است. پیام کوتاه و بولوتوث هم به شکل فزایندهای در میان افراد در حال گسترش است. مبادله بدن صورت نمیگیرد اما خدمات مبادله میشود از نوجوانان و جوانان گرفته تا میانسالان و بزرگسالان درگیر هستند. آن لحظاتی هم که فرد در آن فضا نیست به آن فضا فکر میکند و ذهنش درگیر است.
شکل دیگر خانواده، خانواده رسانهای شده است. خانواده رسانهای شده، شکلی از خانواده است. به طور گسترده، میتوانیم این را در ناخودآگاه و خودآگاه خود حس کنیم که خانواده ایرانی گاهی اوقات متأثر از تجربه واقعی ماست و گاهی متأثر از رسانه است. اگر کسی که زبان فارسی را به طور کامل بداند و یک سال سریالهای ایرانی را ببیند، یک تصور از زندگی و خانواده ایرانی پیدا میکند و از اینکه با مردم زندگی کند و در خانوادهها باشد تصور دیگری پیدا میکند. چون دنیای زندگی خانوادگی این دو مدل با هم متفاوت است. خانواده رسانهای عمدتاً شبیه طبقه متوسط شهری است. اگر من از خانواده پست مدرن صحبت میکنم یک وجه آن خانواده رسانهایست که اتفاقاً این خانوادهها واقعی هستند چون تلویزیون یک پدیده خانوادگی است. مردم ما بخش مهمی از اوقات فراغت خود را صرف زندگی با تلویزیونها، برای تماشای خانوادههای تلویزیونی میکنند. فیلمهای خانوادگی بیشترین بیننده را دارد که به شکلی، بحث در مورد مناسبات خانواده است یعنی خانوادهها تمایل دارند که فیلم خانوادگی از تلویزیون ببینند مثل آیینهای که برای دیدن خودشان وقتی که با این بافت خانواده اجتماعی ترکیب میشود، فرد تسلیم نیست جلوی آنهاست.

• آیا منظورتان این است که رابطه بازتولید برعکس میشود یعنی خانواده ابتدا در تلویزیون بازنماست و بعد در خانوادهها بازتولید میشود؟ یعنی تأثیری که تلویزیون بر تربیت فرزندان و رفتار خود خانواده بر جای میگذارد، نشاندهنده همین موضوع است. 
بله کاملاً درست است، خانواده رسانهای یا تلویزیونی در رمانها و کتابهای درسی نیز ترسیم میشود. ما به نوعی دائماً خانواده را بازتعریف میکنیم درست مثل بچهای که با اسباببازی خودش بازی میکند. یعنی گاهی قسمتی از آن را، کم و زیاد میکنیم، گاهی فرافکنی و گاه بازتولید میکنیم و من این شکل را خانواده رسانهای میگویم، این خانواده نه بازتاب خانواده ماست و در عین حال با خانواده غربی تفاوت بسیار دارد. خانواده رسانهای درست است که شبیه خانواده واقعی ایرانی نیست، اما هیچ شباهتی هم با خانواده غربی ندارد، یک چیزی شبیه خودش است. من در زیر مجموعه خانواده مدرن، خانواده رسانهای را قرار میدهم که غیر از خانواده مجازی است.
 یکی دیگر از فرآیندهای پستمدرن امروزی زنانه شدن خانواده ایرانی است. همانگونه که قبلاً اشاره کردم مواردی مثل مالکیت زنان در اموال، نشانههایی از زنانه شدن خانواده ایرانی است. امروزه تجربه زنانه، خواستها، علایق، ذائقه، احساسات و زبان زنانه به صورت گستردهای در حال توسعه است و تنها محدود به مناسبات درون خانواده نیست بلکه مناسبات بیرون خانواده را نیز در برمیگیرد. گفته شد که زنان در عرصه عمومی جایگاه چندانی نداشتند اما در حال حاضر جایگاه زن در حوزههای درون خانوادگی و بیرون خانوادگی در حال وسعت یافتن است. به طور مثال مصرفی شدن خانواده، یکی از نشانههای زنانه شدن خانواده ایرانی است زیرا اساس خانوادۀ جدید تولید نیست، مصرف است، در مصرف هم زنان تصمیم گیرنده و تعیین کننده هستند و در اعمال سلیقه هم زنان دخیل هستند. حتی خرید لباس مرد هم طبق سلیقه زن خریداری میشود. از آرایش موی مرد و فرزندان تا امور دیگر تحت مدیریت زن است، میهمانیها، آشپزیها، نوع میهمانیها و رفت و آمدها نیز بر اساس نظر زن اتفاق میافتد. امروزه وجه مهم زنانگی که عبارت است از غلبه احساسات و عواطف بر ارزشهای عینی، کاربردی و مادی، بر خانواده غلبه دارد. مثلاً اتومبیلهای گران بر اساس ارزشهای زنانه که ارزشهای نمادین هم به حساب میآیند، خریداری میشود. میل زنانه مرد را وادار به خرید و مصرف برخی از کالاها میکند. ارزشهای زنانه در اینجا غلبه پیدا کرده است.
در مناسبات خانوادگی، من از کاهش خشونت صحبت کردم این کاهش خشونت نه تنها به برخورداری زنان از پایگاه اجتماعی برمیگردد بلکه به کاهش تفاوتهای مردانگی و زنانگی نیز مرتبط است؛ مثلاً زبان زنانگی در میان مردان افزایش یافته است و کاهش الفاظ مردانه و رواج زبان زنانه به خصوص در بافتهای خانوادگی، توسعه یافته است. مثلاً رفتارهای زنانه در میان مردان بازتولید شده است و در درازمدت در مناسبات تأثیر خواهد داشت. یعنی در لایهای از مناسبات خانوادگی، تفاوتهای زن و مرد کاهش مییابد به خاطر همین از خانوادههای زنانه نام میبرم. مثلاً شیکپوشتر شدن مردان به سلیقه زنان برمیگردد. زنان میخواهند که مردان شیکپوش باشند. مرد در یک پروسه نه چندان طولانی، این ارزشها را در خود درونی میکند. احساسات، علایق و زبان زنانه در حال گسترش است. در گذشته این نسبت برعکس بود، یعنی زنان بیشتر زبان مردانه پیدا میکردند. در حال حاضر، همچنان دنیای زنانه، دنیای زنانه و دنیای مردانه، دنیای مردانه است اما این دنیاها در حال نزدیک شدن به یکدیگرند، خصوصاً در بافت خانوادهها که حریمها نزدیکند و صمیمیتها زیادتر شده و مردان بر اساس سبک ارزشهای زنانه زندگی میکنند و اصلاً این مسئله به مذهبی بودن یا نبودن ارتباطی ندارد زیرا زن از جایگاه بیشتری برخوردار میشود.
سطح دیگر به شبکه مناسبات اجتماعی برمیگردد. مثلاً دوستان و خویشاوندان زن نسبت به دوستان و خویشاوندان مرد راحتتر رفت و آمد میکنند و از امکانات بیشتری در مناسبات برخوردارند. پدر و مادر زن در تربیت فرزندان و حمایتها و میهمانیها حضور پررنگتری دارند.
زنانه شدن خانواده ایرانی به معنای اهمیت یافتن میل و زبان و ارزشها و باورها و ذهنیت زنانه است. تربیت فرزندان تا دوران طولانی تحت تأثیر چنین روندی است. زنانه شدن خانواده با همه اشکالش، سبک زندگی، تربیت، شیوه زندگی را صورت میدهد. فرآیند دیگر بحث جهانی شدن است.

• من از صحبت های شما سه مطلب را برداشت کردم. اول اینکه تغییر در خانوادههای جامعه ایرانی رخ داده است. دوم اینکه به لحاظ مادی و شکل، این تغییرات ممکن است با جوامع غربی شباهت داشته باشد اگرچه تفاوتهای اندکی هم دارد. سوم اینکه معنای تغییر در خانواده در دنیای غرب با خانواده در ایران متفاوت است. سئوالی که اینجا مطرح میشود این است که این تغییرات معنایی، چه نسبتی با معنای پیشین خانواده در ایران و چه نسبتی با معنای فعلی خانواده در غرب دارد؟
به نظر میرسد برای اینکه بتوانیم تحلیل کنیم که معنا و تفسیر این تغییرات چه تغییراتی را در زندگی افراد و خانوادههای ایرانی ایجاد میکند باید به چند نکته توجه کنیم. وجه اول؛ پیشینه تاریخی و معنای فرهنگی است، معنای خانواده در جامعه ایرانی به شدت متأثر از معنای خانواده در زندگی کهن و پیشین ماست که در فضای جامعه تثبیت شدهاند. این بخش از معنای خانواده ایرانی، به سهولت دگرگون نمیشوند، اگر چه دگرگونی در آنجا نیز بوجود آمده است. وجه دوم این است که انسان ایرانی یک جغرافیا و مکان خاصی دارد که این زیست محیط، جغرافیا و مکان خاص نظام معیشتی، تولیدی، اقتصادی و شیوه زندگی متفاوتی را برای انسان ایرانی به وجود آورده است. این شیوه زندگی از طرفی شامل معماری، فضا و مکان میشود و از طرفی دیگر شامل چگونگی دستیابی به منابع غذایی، منابع انرژی، منابع مادی و اقتصادی، تأمین حیات و زندگی انسان ایرانی است. این دومین منبعی است که علاوه بر پیشینه تاریخی و معنای فرهنگی، در شکلدادن به معنای زندگی، کمک میکند. وجه سوم، منابع فرهنگی معاصر و جهانی است  که ما در تعامل با دنیای امروز از طریق رسانهها، نظامهای دانشگاهی و آموزشی، مبادلات فرهنگی بینالمللی، مهاجرتها و مشاهداتمان به دست میآوریم و ذهنیتها و بینشهای جدید برای ما پدید میآید. در واقع برای درک این تفاوت معنایی به این سه منبع تاریخی (سنت و میراث فرهنگی)، جغرافیایی (عامل سرزمینی) و جهانی احتیاج داریم. حال اگر با توجه به این سه منبع بخواهیم به تفاوت معنایی خانواده ایرانی بپردازیم باید با روش منطقی، در مورد انواع خانوادههای ایرانی، تفکیک و طبقهبندی انجام گیرد. اکنون در مورد جامعه ایرانی نمیتوانیم به طور کلی و یکپارچه حرف بزنیم چون خانوادهها و افراد جامعه ایرانی از نظر نوع ارتباط و دسترسی که با این سه منبع دارد یکسان نیستند، به همین دلیل باید یک تقسیمبندی صورت بگیرد مثلاً روستاییان ما در یک موقعیت جغرافیایی و ارتباط متفاوتی با طبیعت هستند؛ وشیوه اقتصادشان کشاورزی است. هرچند ممکن است فرد روستایی به اینترنت و رادیو هم دسترسی داشته باشد اما زیست محیط و مکان زندگی همین فرد روستایی هرگز تغییر نمیکند و شیوه معیشتی او همچنان کشاورزی است. این شیوه زندگی یک سری اقتضائات و توابعی در خانواده دارد و یک سری معناهایی را ایجاد میکند. یک مورد آن میتواند این باشد که مثلاً بعد خانوار نسبت به سیسال گذشته کاهش پیدا کرده و زنان امروز دیگر فقط با توجه به توانمندی جسمیشان صاحب فرزند نمیشوند بلکه راههای جلوگیری از بارداری را یاد گرفتهاند. اما علیرغم اینکه این اتفاق افتاده ولی چون یک فرد روستایی هنوز شیوه معیشتیش کشاورزی است و نیروی کار و ارتباط با طبیعت برایش اهمیت دارد و یا یک بچهروستایی با اینکه مدرسه میرود از کودکی کار در مزرعه را نیز میآموزد. مزرعه همچنان نقش مهمی را در روابط والدین و فرزندان و روابط بین فرزندان ایفا میکند.  ولی از طرف دیگر فرم و شکل خانواده روستایی تغییر کرده، خانواده از شکل گسترده به شکل کوچکتر کاهش پیدا کرده، میزان موالید و حتی سن ازدواج تغییر پیدا کرده اما کشاورزی و دامداری و مکان به عنوان هسته مرکزی تعیینکننده مناسبات زندگی روستایی است که البته با توجه به ساکن شدن مردم عشایری، این دسته هم در کنار جمعیت روستایی قرار میگیرند. دسته دیگری که  باید در مورد آنها به طور جداگانه صحبت کرد خانوادههای شهری هستند. با توجه به مجموعه متغیرهای اجتماعی، خانواده شهری قابل طبقهبندی است یعنی شما در زندگی شهری و شهروندی پایگاههای اجتماعی افراد، عواملی مثل آموزش عالی، درآمد، نوع مشاغل مناسبات خانوادهها را شکل میدهد و تغییرات و تفاوتهایی را در کیفیت خانوادهها به وجود میآورد هرچند مشابهتهایی را هم در بین همه خانوادهها میبینیم. مثلاً مفهوم خانواده سنتی در مورد طبقات پایینتر اجتماع، نسبت به طبقات بالاتر آشکارتر است. علت این است که طبقات پایینتر اجتماع به لحاظ اقتصادی بیشتر به حمایت یکدیگر احتیاج دارند، در نتیجه مناسبات خویشاوندی در آنجا پیوند بیشتری دارند. در حالیکه ما وقتی از یک خانواده انگلیسی صحبت میکنیم خانواده سنتی گسترده در سطح جامعه بریتانیایی وجود ندارد، اما در جامعه ایرانی ما باید خانوادهها را در طیفهای گسترده آموزشی، شغلی و میزان دسترسی به امکانات رسانهای و میزان نفوذ مدرنیته و فرآوردههای آن در این گروهها تقسیمبندی کنیم. البته منظور من از خانواده سنتی صرفاً خانواده گسترده نیست بلکه منظور من خانوادههایی هستند که بیشتر تحتتأثیر هنجارها، رفتارها، الگوها و ارزشهای موروثی خانواده ایرانی هستند که بخشی از آن به سازوکارهای مادی برمیگردد. در خانواده شهری، طیفهای گستردهای وجود دارد که یک قسمت آن هنوز به معناهای سنتی گرایش دارند. یک گروه دیگر در طبقه مدرنتر طیف قرار میگیرند. اما بین این دو طیف سنتی و مدرن نقاط مشابهی وجود دارد. برای درک تغییرات در خانواده ایرانی ما ناچاریم دو نوع خانواده را از هم تفکیک کنیم یک خانواده تثبیت شده و شناختهشده و دیگری خانواده در حال ظهور که فرمها و صورتهای مختلفی دارد که همین فرمها و صورتهای نوظهور، خانوادههای چالشدار هستند. منظور من از خانوادههای تثبیت شده الزاماً خانوادههای سنتی نیستند چون اتفاقاً خانوادههای هستهای که شکل مدرن خانواده است در ایران جا افتادهاند. خانواده سنتی فرم پیشین خانواده است اما امروزه شکلهای جدیدی از خانوادههای گسترده در حال شکلگیری است، اما خانوادههای نوظهور هم به شکلهای مختلف دیگری در حال به وجود آمدن هستند. منظور من از این خانوادههای جدید فقط خانوادههای همباشی و خانوادههای بدون ازدواج رسمی نیست. من میخواهم اشکال در حال ظهور خانوادههای ایرانی را با توجه به تغییراتی که در خانوادهها پدید آمده مطرح کنم نه لزوماً فرمهای قالبیافته خانواده را که ما برای فهم این خانوادهها باید به خانوادههای هستهای پیشین برگردیم و ببینیم آنها در گذشته و در شکل گسترده چگونه بودهاند و حالا چگونه هستند. یکی از ویژگیهای یک خانواده زیستن زیر یک سقف زیرا مکان برای تشکیل خانواده عامل تعیینکنندهای تلقی میشود. یکی از رخدادهای سه دهه اخیر در حوزه خانواده، دگرگون شدن مفهوم خانه و مکان برای خانواده است یعنی شما اشکال گستردهای از خانوادههای هستهای و گسترده میبینید که زیر یک سقف زندگی نمیکنند و یا به صورت فصلی و گذرا یا با هم هستند یا نیستند. مثلاً ما خانوادههایی را داریم که زن و فرزندان در روستا هستند و مرد در شهر مشغول کار است یا خانوادههایی داریم که زن و فرزندان در خارج از کشور و مرد در داخل کشور است و برعکس البته این اتفاق فقط در مورد زن و شوهر نیست بلکه این در مورد فرزندان هم رخ داده چون امروزه میبینیم که فرزندان و حتی دختران ازدواج نکرده از پدر و مادر جدا میشوند و برای تحصیل یا کار به شهرهای دیگر میروند. پس میبینیم که مفهوم خانواده هستهای تغییر نکرده اما یک بعد آن یعنی زندگی در یک مکان، تغییر کرده و دیگر خانه معیار خانواده نیست و همین تغییر معنا باعث شکلگیری خانوادههای جدید شده که عمومیت هم پیدا کردهاند. این تغییر، برای خانواده پیامدهایی را ایجاد کرده و باعث دگرگونی مناسبات، معنا و مسیر زندگی شده که در عین حال با  معانی موجود در جوامع اروپایی متفاوت است. مثلاً علیرغم اینکه دختر خانواده در ایران، از خانواده جدا میشود و برای تحصیل به یک شهر یا کشور دیگر میرود، اما دائماً به وسیله تلفن و موبایل و ایمیل با خانواده ارتباط دارد. پس در این مسئله خانواده ایرانی، یک تفاوت معنایی با خانواده در جوامع غربی دارد و آن این است که کارکرد نظارتی خانواده تضعیف نشده است. یکی دیگر از کارکردهای تضعیف شده خانواده هستهای، کاهش مناسبات عاطفی خانواده است چون دیدار از طرق چهره به چهره کمتر صورت میگیرد و بخش مهمی از کارکرد خانواده که از طریق تماس فیزیکی مثل مهمانیها به دست میآمد کمرنگ میشود و آنچه که مهم است این است که این فاصله جغرافیایی فرصت شکل دادن مناسبات جدید میان افراد خانواده را از بین میبرد و مثلاً فرزندان به شبکههای دوستی روی میآورند.

• این خانواده بدون مکان یک شکل نابهنجار از خانواده است و همه افراد این وضعیت را به امید اینکه دوباره دور هم جمع شوند تحمل میکنند یعنی، هم مکان شدن همچنان ارزشمندیاش را از دست نداده است. نظر شما چیست؟
- ما باید بین دو نوع بحث تفکیک قائل شویم. یکی بحث رویکردهای خانواده و دیگری بحث واقعیتهای عینی است. ما در اروپا هم این بحث را داریم. با اینکه خانوادهها متلاشی است، اما نود و شش درصد افراد طبق آمار معتقدند که زندگی خانوادگی مهمترین وجه زندگیشان است.  این رویکردشان است، اما در عمل این مسئله وجود ندارد. مثل اینکه مثلاً من ایده آل، آرزو و رویکردم این است که با پدر و مادرم زندگی کنم اما شرایط واقعی زندگیم و شرایط آموزشی و تحصیلی اجازه چنین کاری را به من نمیدهند. بنابراین نگرش من این است که این وضعیت ایدهآل نیست اما واقعیت زندگی این است. حالا نسلهای بعد قطعاً راحتتر این شکل را میپذیرند و برای آنها این شکل تثبیتشده خواهد بود و در نتیجه چالش برانگیز نخواهد بود. نکته دوم که در شکلگیری خانوادههای جدید ایرانی باید گفت این است که خانواده ایرانی مجموعهای از آیینها، رسوم و الگوهای فرهنگی ساختیافته در چارچوب خانه و خانواده بود. مثلاً نوروز، به هنگام تحویل سال و خواندن دعا باید همه حضور میداشتند و یا دید و بازدیدها از بستگان درجه اول شروع میشد و نمادهایی هم که در این آیین به کار میرفت همه مرتبط با فرهنگ خانه و خانواده بود مثلا نماد تغییر در محیط خانواده از خانه شروع میشد و حتی مناسبات ارتباطی مثل آشتیکردنها، اول در خانواده صورت میگرفت. همین را در مورد عاشورا نیز داریم. یعنی آیینهای عاشورا به اشکال گوناگونی با خانواده ایرانی ربط دارد؛ نذورات عمدتاً نذورات خانوادگی هستند، هیئتها و دستهجات هم خانوادهمحور بود اما رخداد کنونی این است که آیینها، جنبه فردی پیدا میکنند در نتیجه خانواده جدید ایرانی در حال شکلگیری است که دیگر آیینی و مناسکی نیست بلکه خانواده فردگرا هستند مثل جشن تولد که عمدتاً افراد غیرخویشاوند به این مهمانیها دعوت میشوند چون بنیادش گرامیداشت فرد است نه خانواده و خانواده در واقع ابزاری است برای اینکه فرد جایی برای پذیرایی از دوستانش داشته باشد. یا مسئله آیینهای مربوط به غذا، که در خانوادههای کهن ایرانی حکم یک رکن را داشت مثلاً سفره که حکم یک آیین را حداقل در سه وعده داشت امروزه خیلی کمرنگ شده است. پس این تفاوت معانی تفاوت رفتارهایی را نیز ایجاد کرده، مثلاً دیگر نوروز مثل گذشته دید و بازدید نیست بلکه فرصتی برای مسافرت است که حتی این سفرها توسط تورها هم انجام میشود و مثلاً فرزندان میتوانند با دوستانشان به مسافرت بروند. بنابراین آیینهای سنتی که رگ و پی خانوادههای ایرانی بودند امروزه دیگر وجود ندارند.
• من قسمت اول را تأیید میکنم اما احساس میکنم خانواده ایرانی امروزه یک عکس العمل منفی نیز نشان میدهد و در سطح جامعه یک نوع آیینگرایی افراطی در حال احیا شدن است و من فکر میکنم خود این هم احتیاج به تحلیل دارد. مثلاً در اوایل انقلاب، گفته میشد مراسم باید کمخرج و کمهزینه برگزار شود مثلاً میگفتند مراسم ترحیم و عروسی کاهش پیدا کند. اما امروز میبینید که یک مراسم ترحیم هزینه زیادی برای یک خانواده ایجاد میکند و یا مراسم عروسی در بخشهای متعدد و متنوعی برگزار میشود و یا مراسم ولیمه حج در تالار برگزار میشود. من فکر میکنم یک مقاومتی در نحوه برگزاری آیینها و مراسم از طرف خانوادهها در حال ایجادشدن است.
- این درست است. اما تحلیل من این نبود که آیینها از بین میروند بلکه تحلیل من این بود که پیوند آیینها با خانواده در حال تغییر است مثلاً نوروز حتی پرهزینهتر از گذشته برگزار میشود؛ اما فرزندان از خانواده جدا میشوند و با دوستان به سفر میروند یا در بحث سفره معنا این نیست که هزینهها کاهش پیدا کرده، اتفاقاً خود رستوران یا غذا خوری محل کار یک آیین جدیدی است که دیگر ارتباطی با نهاد خانه و خانواده ندارد. مقوله ازدواج هم تشریفات زیادی پیدا کرده، اما همین مقوله به عنوان یکی از اجتماعیترین ارتباطات خانواده در حال فردی شدن است. یعنی لزوماً در تعامل با شبکه خویشاوندی صورت نمیگیرد و ارزشهای فردگرایانهتری در این آیین وارد شده است. منظورکلی من این نیست که آیینها برچیده شده بلکه معنای آیینها و نسبتشان با خانواده عوض شده و این دگرگونیها باعث شده خانواده جدیدی به وجود آید بخشی از تنشهایی که امروزه گریبانگیر انسانهای امروز شده، ناشی از کمرنگ شدن همین آیینهایی است که روح تعامل و پیوند بین اعضای خانواده و خویشاوندان در آنها وجود داشت. در واقع امروزه با اینکه شاید این آیینها وجود داشته باشد اما رویکردش فردگرایانه است و خانواده محور و جمع گرا نیست. در نتیجه خانواده جدید ایرانی که در حال شکلگیری است خانواده آیینزدایی شده است. در واقع خانواده جسم دارد ولی روح ندارد و در نتیجه افراد درون خانواده تنها زندگی میکنند. صورت سوم خانواده ایرانی نوظهور خانوادههای مدرن و بهتر است بگوییم پستمدرن هستند که تا حدودی شبیه خانوادههای تثبیت شده جوامع غربی هستند. یکی از جوهرههای خانواده ایرانی این است که مناسبات جنسی دو جنس بر دو پایه استوار است. یکی وجود رابطهای که شرع پذیرفته است و دیگری رابطهای که از لحاظ اجتماعی پذیرفته شده است و با ازدواج اعلام عمومی انجام گرفته است. در حال حاضر در طیفها و بهخصوص طبقات مختلف اجتماعی شاهد انواع همزیستیهای همباشی هستیم که این شکل چون تأیید شرعی و اجتماعی ندارد معمولاً مخفیانه صورت میگیرد مثل اینکه مثلاً ما موسیقی مخفی و زیرزمینی و یا اقتصاد زیرزمینی و فرهنگ زیرزمینی داریم خانواده زیرزمینی هم داریم که افراد در آن علیرغم نداشتن تأیید شرعی و اجتماعی با هم زندگی میکنند. این شکل خانواده نتیجه تأخیر در سن ازدواج و تأخیر در برآورده شدن نیازهای جنسی و عاطفی است. ضمن اینکه امروزه مسئله مضیقه ازدواج هم به دلایلی مثل به هم خوردن تناسبات جنسیتی یا مهاجرت یا سطح اقتصادی نیز مطرح است. عامل دیگر تشکیل خانوادههای همباشی وجود افراد مطلقه است. لذا در خانوادههای سطح بالای جامعه که کنترل اجتماعی کمتر است و میزان نفوذ مدرنیته بیشتر است این شکل رواج بیشتری دارد. این شیوه از زندگی پیامدهای خاص خودش را دارد که فقط همان خانوادهها را درگیر نمیکند بلکه به کل نظام سیاسی اقتصادی اجتماعی تسری پیدا میکند. این خانوادهها به دلیل نداشتن مشروعیت دینی و اجتماعی با اینکه در حال توسعه هستند هنوز راهحلی برای حل چالشهای خودشان پیدا نکردهاند که این برخلاف جوامع اروپایی است  چون در آنجا با گستردهتر شدن این شکل خانواده، چالشها هم حل شدهاست.

• وقتی میگوییم زیستن، میدانیم همراه با زیستن یک مفهوم تعهد نیز وجود دارد. آیا روش فردی متأهل که در خارج از خانواده با یک یا چند خانم دیگر ارتباط دارد هم باشی به حساب میآید؟
آن شکل ارتباط جزء خانوادههای همباشی به حساب نمیآیند. اینکه مرد یا زن متأهلی روابط آزاد جنسی دارد جزء این دسته نیست چون آن فرد با همسرش زندگی کند. در این شیوه زندگی اتفاقاً به دلیل غلبه وجه رمانتیک و هیجانی باعث میشود که تا مدتی که زن و مرد با هم هستند شرایط فانتزی و عاطفی حاکم باشد چون افراد تا وقتی که به هم تعلق خاطر دارند در کنار یکدیگر میمانند. نکته دیگر این است که  شدت مواجههجامعه با این خانوادهها رو به کاهش است مثلاً مردم در آپارتمانها دیگر حساسیتهای قدیم را ندارند که این رفتارها به جا افتادن این شیوه کمک میکند.

• من یک قسم از این افراد را افرادی معرفی میکنم که متأهل هستند؛ اما ارتباطات دیگری هم دارند که این روابط، متعهدانه تعریف شده است مثلاً در بین بسیاری از خانمها و آقایان متأهل این ارتباط وجود دارد اما خیلی حساب شده. یعنی مثلاً زنی متأهل به هر دلیل از شوهرش رضایتمندی ندارد اما چون روابط حقوقی اجازه نمیدهد به این نوع از شکل همباشی روی میآورد که هرزگی به معنای رایج و مصطلحاش نیست.
بله این شکل هرزگی بدون چارچوب نیست چون اینها تعهداتی دارند مثلاً متعهد هستند منزلت و آبرویی اجتماعی یکدیگر را حفظ کنند. دوم اینکه موظفند تا حدی از یکدیگر حمایتهای اقتصادی و اجتماعی داشته باشند بهخصوص مردان نسبت به زنان کمابیش حمایت میکنند. همچنین در واقع یک نوع تعهد ضمنی برای اینکه زندگی را خوش بگذرانند یعنی با این انگیزه که خوش باشند به این نوع زندگی روی میآورند یعنی شاد بودن و هیجان و خوش بودن به معنای یک نوع التزام برای این نوع زندگیها به حساب میآید در حالیکه در زندگی دائم چنین تعهد دائمی وجود ندارد.
یکی دیگر از اشکال خانواده ایرانی در حال ظهور، خانوادههایی هستند که زیر یک سقف زندگی میکنند، پیوندهای رسمی و شرعی دارند اما خانواده نیستند یعنی بینشان طلاق عاطفی رخ داده و امروزه با خانوادههایی مواجهیم که زیر یک سقف زندگی میکنند. پیوندهای رسمی و شرعی دارند اما بین زوجین طلاق عاطفی اتفاق افتاده است و مناسباتشان دیگر، از کیفیت یک زندگی زناشویی برخوردار نیست به دلایل مختلف مثل فرزندان، یا حفظ آبرو یا به خاطر مشکلات مالی طلاق، با هم زندگی میکنند. از دیدگاه اجتماعی این نوعی از خانواده است ولی ارکان اصلی خانواده درون این خانوادهها دیده نمیشود. مثلاً روابط زناشویی خیلی ضعیف است  یعنی خانواده پاسخگویی به نیاز جنسی ندارد و مردان بیشتر و زنان کمتر نیازهای جنسی خودشان را از روشهای دیگر تأمین میکنند. کنار هم خوابیدن، کنار هم غذا خوردن، با هم بودن، با هم زیستن در این خانوادهها وجود ندارد که نمونههایشان در جامعه ما زیاد است. من اسم این خانوادهها را خانوادههای میانتهی میگذارم که نه تنها بحث آیینها را ندارند محتوا هم ندارند و در سطوح بالاتر هیچ نوع مراوده عاطفی ندارند، حتی شریک زندگی و شریک غم و شادی و شریک منافع و مضار هم نیستند. این شکل خانواده در حال عمومیت یافتن است.

• من فکر میکنم در مورد این شکل، اگر درصد آن زیاد باشد باید مطالعات وسیعی صورت بگیرد؛ اما اگر درصدش کم باشد ما میتوانیم ادعا کنیم که ما پنجاه سال پیش هم چنین خانوادههایی داشتیم.
پنجاه سال پیش بله ولی صد سال پیش نداشتیم حتی اگر میبود معنای دیگری داشت. صد سال پیش نمیتوانست چنین خانوادهای وجود داشته باشد چون صد سال پیش بحث حاکمیت مرد در خانواده به عنوان یک امر مسلم پذیرفته شده بود. بنابراین مرد بدون قاضیالقضات و در حاکمیت مطلق، مسئله را فیصله میداد و در صورتی که زن نمیتوانست بپذیرد طلاقش میگرفت. اما امروزه چون مرد فاقد آن جایگاه و اقتدار سابق است که بتواند حاکم باشد و حرف نهایی را بزند اینها در یک وضعیت پرتنش باقی میمانند. در نتیجه دو طرف در یک تعادل قدرتی به سر میبرند و با هم، هم زیستی میکنند. همزیستی که از جهتی مسالمتآمیز است ولی در درون خودشان پرتنش است. به همین دلیل در گذشته چنین خانوادههایی نمیتوانست وجود داشته باشد چون اگر به این سطح از تنش میرسید مرد جدا میشد.
• در پایان اگر نکته ای هست بفرمایید.
 در گذشته زن، نظر شوهر را می پذیرفت، اما امروزه نظام اجتماعی به زن این قدرت را میدهد که اموری را نپذیرد و مقاومت کند؛ مثلاً زن رابطه جنسی برقرار نمیکند چون دوست ندارد یا اشکال دیگر مثلاً مرد هم میگوید که من ثروتم را در اختیار تو قرار نمیدهم یا گاهی اوقات زن خودش صاحب خانه است و مرد فاقد ابزارهای سلطه اقتصادی بر زن است. گاهی اوقات زن از ویژگیهای دیگری برخوردار است مثل تحصیل، شغل و میتواند روی پای خودش بایستد. بنابراین ما شاهد شکل جدیدی از خانواده ایرانی هستیم که تحتتأثیر فشارهای اجتماعی از هم جدا نمیشوند و قالب خانواده را حفظ میکنند اما میانتهی هستند. این مدل از خانواده درصدش نسبت به خانوادههای همباشی بیشتر است.