فرهنگ مصرف اسلامی
            فرهنگ اعتدال و قوام است

 گفت و گوی  حوراء با حجت‌الاسلام سید حسین میرمعزی
در خصوص الگوی مصرف اسلامی

حجت‌الاسلام سید حسین میرمعزّی، رئیس پژوهشکده نظام اسلامی پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی است که از سال 1374 تاکنون مشغول تحقیق در زمینه اقتصاد اسلامی در بخش فرهنگی جامعه مدرسان و گروه اقتصاد پژوهشگاه فرهنگ و اندیشه اسلامی است. از ایشان تاکنون  کتاب‌های اقتصاد کلان با رویکرد اسلامی، نظام‌های اقتصادی اسلام، ربا و مسائل عصر حاضر و همچنین مقالات متعددی به چاپ رسیده است.

حجت‌الاسلام زیبایی‌نژاد

• موضوع بحث ما الگوی مصرف است، در ابتدا کلید‌واژه‌های موضوع الگوی مصرف را تبیین نمایید. وقتی از واژه «مصرف» صحبت می‌شود، چه مؤلفه‌هایی مد نظر قرار می‌گیرد؟ 
مصرف، یعنی استفاده از کالاها یا خدماتی که به منظور بهره‌برداری نهایی تهیه شده است؛ برای مثال به بهره‌گیری از انرژی گاز در نانوایی‌ها، اصطلاحاً مصرف گفته نمی‌شود، اما به بهره‌برداری از نان که محصول نهایی است و مورد استفاده مصرف کننده قرار می‌گیرد، مصرف می‌گوییم. البته این اصطلاح به حوزه اقتصاد مربوط است نه به عرف عام یا عرف متشرعه. بنابراین، ‌نباید تصور شود آموزه‌هایی که اسراف را منع کرده است، صرفاً در حوزه مصرف مربوط به اصطلاح اقتصاددان‌ها کاربرد دارد.

 • نقش فرهنگ و عواملی مثل فشار فقر در مصرف خانواده چیست؟
فرهنگ و باورها بر مصرف تأثیر می‌گذارند. به طور مثال اگر یک‌سری محدودیت‌های شرعی، فرهنگی، فنی و تکنولوژی یا سیاسی در تولید کالا وجود داشته باشد، در نهایت الگوی مصرف را شکل می‌دهند.
به طور مثال،‌ برای کالایی، مثل نان،‌ یک الگوی مصرف داریم، یعنی از نظر کمیت و کیفیت، فرد یا جامعه به نوعی خاص، نان را مصرف می‌کنند. عواملی که موجب شده است مصرف ما در نان به این حد از کیفیت و کمیت برسد، مختلفند، به طور مثال یک عامل بسیار مهم آن است که، نان ارزان ارایه می‌شود؛ یعنی اگر به نان، یارانه تعلق نگیرد، آنگاه الگوی مصرفی نان متفاوت خواهد بود.
موضوع دیگر، بحث تکنیکی و فنی است. به دلیل پایین بودن کیفیت پخت نان، دورریز آن زیاد است و الگوی مصرف آن نیز با کالاهای دیگر تفاوت دارد.
عامل دیگر، فرهنگی است. در روایات ما نان جزء امور مقدس است و به آن بهای زیادی داده شده است، اما اکنون این نگاه کم‌رنگ‌‌تر شده است. عوامل و شرایط طبیعی و تکوینی مانند فقر نیز در کیفیت و کمیت مصرف دخیلند.
در واقع الگوی مصرف، شکل کمی و کیفی مصرف یک یا چند کالاست که در اثر این عوامل بوجود آمده است. الگوی مصرف نان تنها مخصوص به یک کالاست؛ اما وقتی گفته می‌شود الگوی مصرف فرد یا جامعه، یک سبد کالا مدنظر است که در آن کالاهای متعددی لحاظ می‌شود.

• استفاده از واژه الگوی مصرف به چه مطلبی اشاره می‌کند. آیا منظور از الگوی مصرف همان رفتارهایی است که یک جامعه به طور متناوب در حوزه مصرف انجام می‌دهد؟
یک الگو چند ویژگی دارد: تجرید واقعیت به ذهن است، زیرا واقعیت بسیار پیچیده است، اما وقتی از آن پیچیدگی خارج می‌شود، به امری ساده‌تر تبدیل می‌شود و این مسئله موجب می‌شود که اگر 50 فاکتور در الگوی مصرف مردم وجود داشته باشد، وقتی وارد ذهن می‌شود،‌ به دنبال آن، محدودیت‌ها و متغیرهای اصلی و مؤثرتر نیز به ذهن وارد می‌‌شود و یک صورت کلی شکل می‌گیرد؛ گاهی متغیرها و محدودیت‌های غیردایم یا غیر اصلی کنار گذاشته می‌شوند و محدودیت‌ها و متغیرهای اصلی به ذهن می‌‌آید و بعد از نظم دادن به آنها به صورت یک الگو ارایه می‌شود. معمولاً در الگوی مصرف در اقتصاد، اگر سه مطلب روشن شود، می‌توان با آن الگوی مصرف را طراحی کرد:
1-‏ انگیزه مصرف 2- محدودیت‌های مصرف 3- قواعد رفتار مصرفی

• تفاوت فرهنگ مصرف و الگوی مصرف را نیز بیان نمایید. وقتی درباره الگوی مصرف بحث می‌کنیم، در واقع از چه چیز صحبت می‌کنیم؟
وقتی واژه «فرهنگ مصرف» را به کار می‌بریم، به ارزش‌ها و باورهای نهادینه‌شده درباره مصرف، اشاره می‌کنیم، اما الگوی مصرف مجموعه‌ای از رفتارهاست که متأثر از فرهنگ مصرف است، اما با آن متفاوت است. الگوی مصرف، شیوه عملکرد مردم در حوزه مصرف است که تابع انگیزه‌ها، محدودیت‌ها و قواعد رفتاری است. در الگوی مصرف، همان‌طور که دیدگاه‌های ارزشی و قوانین رفتاری جامعه، خانواده و فرد تأثیرگذار است، محدودیت امکانات هم تأثیرگذار است.

• اگر الگوی مصرف را تابعی از انگیزه‌ها و ادراکات بدانیم، این پرسش مطرح می‌شود که انگیزه‌ها و ادراکات ما چگونه شکل می‌گیرند؟
در دانش‌ روان‌شناسی اجتماعی از تأثیر اجتماع بر ادراکات بحث می‌شود. ارزش‌های مسلط اجتماعی در شکل‌گیری باورها و نگرش‌های اقتصادی افراد تأثیر بسزایی دارد و باعث تغییر رفتار افراد می‌شود و حتی قواعد رفتار اقتصادی ما را متحول می‌سازد. بنابراین، الگوی مصرف و اصلاح آن از مقولاتی نیست که صرفاً در حوزه مداخله علم اقتصاد باشد و علوم مختلفی از جمله جامعه‌شناسی، روان‌شناسی اجتماعی و مردم‌شناسی نیز به گونه‌ای بر آن تأثیر می‌گذارند.

• آیا اقتصاددان‌ها توجه کافی به میان‌رشته‌ای بودن چنین اموری دارند یا صرفاً از زاویه دید و نوع نگاه خود موضوع را بررسی می‌کنند؟
اصلاح الگوی مصرف مقوله‌ای میان‌رشته‌ای است که به‌ویژه به حوزه‌هایی چون اخلاق و حقوق مرتبط می‌شود. متأسفانه با غلبه نگرش تک‌ساحتی،‌ برنامه‌ریزی‌ها صرفاً با یک نگاه پیگیری می‌شود؛ و به الگوی مصرف به عنوان یک مقوله اقتصادی نگریسته می‌شود. در مقولات دیگر نیز این نگاه تک ساحتی وجود دارد. مثلاً درباره عوامل تحقق عدالت، به موارد غیر اقتصادی دیگر مثلاً اخلاق، چندان توجه نمی‌شود. در حوزه اقتصاد پرسش‌هایی داریم که پاسخ آن در جاهای دیگری باید مشخص شود؛ مثلاً  آیا تحقق عدالت، از جمله عدالت اقتصادی، بر عهده دولت است یا مردم یا هر دو؟ آیا مداخلات دولتی در حوزه اقتصاد باید حداکثری باشد یا صرفاً جنبه نظارت و هماهنگی یا هدایت داشته باشد؟ نهادینه کردن اخلاق اسلامی در جامعه چه نقشی در تحقق عدالت دارد؟ اینها مباحثی است که دانشوران علوم مختلف باید به آن بپردازند.
امروزه آثار شکست در نگرش تک‌ساحتی دیده می‌شود و چند سال است که کشورهای غربی به سمت مطالعات میان‌رشته‌ای رفته‌‌اند، اما در کشور ما هنوز نگاه تک‌ساحتی حاکم است و البته گهگاهی نگرش حقوقی به مباحث اقتصادی هم مطرح می‌شود؛ اما هنوز نگرش جامع و میان‌رشته‌ای در اقتصاد حاکم نیست.

• یکی از انتقادات وارده به دولت‌های رفاهی این است که دخالت دولت در حوزه اقتصاد باعث کاهش کارکرد خانواده می‌شود؛ برای مثال با وجود سیستم‌های تأمین‌اجتماعی که به جای آنکه دولت‌ها را در مرحله آخر و به عنوان پشتیبان خانواده بگذارند، دولت را به عنوان کنشگر اصلی قرار می‌دهد. خانواده نمی‌تواند از ظرفیت‌های خود‌ در محیط اجتماعی استفاده کند. همه اینها باعث می‌شود که همبستگی اجتماعی کاهش یابد.
دولت در پی این است که یارانه را هدفمند و مالیات را عادلانه کند؛ یعنی از ابزارهایی که در دست خود اوست استفاده کند، اما به این توجه نمی‌‌کند که اگر اخلاق  و رفتاری اسلامی نسبت به فقرا در جامعه حاکم شود، چه اتفاقی رخ می‌دهد. خانواده در نهادینه شدن اخلاق اسلامی در جامعه بسیار مؤثر است. و نهادینه شدن اخلاق اسلامی در جامعه می‌تواند به دولت در دستیابی به اهدافش کمک شایانی کند. این مطلب نیازمند توضیح بیشتر است؛ در گذشته اقتصاد به دو بخش خصوصی و دولتی تقسیم می‌شد که این تقسیم‌بندی‌ برگرفته از غرب بود. بخش خصوصی اقتصاد شامل رفتارهای است که به انگیزه سود به‌وجود می‌آمد. در بخش عمومی نیز بر اساس مصالح عمومی، افراد فعالیت‌هایی را انجام می‌دادند. اخیراً‌ در اقتصاد، بخش سومی نیز مطرح شده است که همان بخش مردمی است که رفتارها را به انگیزه غیر انتفاع مادی شخصی انجام می‌دهند که متأسفانه این بخش نادیده گرفته می‌شود. اگر این بخش تقویت شود، بسیاری از نواقص بخش اول و دوم برطرف خواهد شد و مکمل آن خواهد بود؛ زیرا اگر مردم به انگیزه سود عمل نکنند و انگیزه‌شان غیر از سود مادی شخصی، خیرخواهی، بندگی و صواب باشد،‌ دولت در انجام امور خود موفق‌تر خواهد بود. هرچه این بخش سوم قوی‌تر باشد، وظایف و مسئولیت‌های دولت هم کمتر خواهد شد.
امروزه در اقتصاد، موضوع «حداقلی کردن دولت و خصوصی‌سازی» مطرح است. اگر مردم در خصوص حل معضل فقر، نقشی نداشته باشند، وظیفه دولت بسیار سخت خواهد شد؛ اما اگر مردم دخالت داشته باشند، وظیفه دولت نیز به حداقل می‌رسد. اگر اخلاق اسلامی در جامعه نهادینه شود مردم با اختیار خود و بدون هیچ اجباری در رفع فقر مشارکت خواهند کرد و باری را از دوش دولت برمی‌دارند و خانواده در نهادینه شدن اخلاق اسلامی در جامعه نقش بسزایی دارد.
موضوع دیگری که در اقتصاد مطرح است، «دست نامریی» است. دست نامریی به مکانیزمی گفته می‌شود که بدون دخالت دولت، خود به خود در حال فعالیت و عمل کردن است.
در اقتصاد غرب، اصطلاح دست نامریی وجود دارد که بر مبنای آن خداوند به انسان‌ها موهبتی داده که بر اساس آن هر شخصی بر پایه نفع شخصی خود عمل می‌‌کند. وقتی هر کس به دنبال نفع شخصی باشد به طور منطقی می‌توان نتیجه گرفت که در نهایت جامعه نیز به اهداف خود خواهد رسید. البته بعدها این حرف در غرب نقض شد. آنها با اصطلاح دست نامریی استدلال می‌کردند که دولت نباید در امور افراد دخالت کند؛ اما بعد از ایجاد رکود اقتصادی، دولت مجبور به دخالت شد.
اگر با نگاه اسلامی به موضوع نگاه کنیم، یک دست نامریی می‌بینیم؛ یعنی مکانیزمی که اگر تحقق یابد، به صورت خودکار، یعنی بدون دخالت دولت، اهداف اقتصادی جامعه تأمین می‌شود. در آن حالت، دولت کمترین دخالت را خواهد داشت. دست نامریی در اقتصاد اسلامی، اخلاق اسلامی است؛ یعنی ما هر قدر بتوانیم اخلاق را بیشتر در جامعه نهادینه کنیم، دولت کوچک‌‌تر می‌شود، اما هر قدر از اخلاق اسلامی فاصله بگیریم، دولت مجبور است که خود را با بسیاری از سیاست‌ها بزرگ‌تر کند؛ لذا عامل اصلی کوچک‌تر شدن دولت، تهذیب جامعه است. هر قدر جامعه به تهذیب اخلاقی نزدیک‌‌‌تر شود، دولت کوچک‌تر می‌شود. نقش خانواده در تربیت انسان‌ها و تهذیب اخلاقی جامعه نقشی بی‌بدیل است. 

• خانواده به‌عنوان یک نهاد، جدای از جامعه، ممکن است ظرفیت ویژه‌ای ایجاد کند که متفاوت با ظرفیت آحاد جامعه است و ظرفیت خانواده از یک طرف در ایجاد انگیزه و از طرف دیگر در الگوی رفتارهای اقتصادی، مخصوصاً در حوزه اخلاق مؤثر است؛ زیرا مهم‌ترین نهادی که می‌تواند در زمینه فرهنگ‌سازی تأثیرگذار باشد، خانواده است.
به نظر می‌رسد خانواده و به‌خصوص زن در این میان نقش در مهمی ایفا می‌‌کند. اگر زنان ما از دوران شیرخوارگی فرزندانشان، اخلاق اسلامی را به شیوه‌های مختلف به آنها آموزش دهند و آنها را مطابق اخلاق اسلامی در جامعه تربیت کنند، از نظر اقتصادی چه اتفاقی رخ خواهد داد؟
اگر زنان فعالیت اقتصادی انجام دهند، در مقایسه با آنچه گفته شد چقدر به لحاظ اقتصادی برای جامعه مفید خواهند بود؟ نهادینه کردن اخلاق در ذهن فرزندان، نتیجه‌ای جز رفاه، عدالت و توسعه اقتصادی نخواهد داشت.
برای زنان در حوزه اقتصاد می‌توان دو مسئولیت به ترتیب اولویت تعریف کرد؛ اول: تربیت فرزندان بر اساس اخلاق و آموزه‌های دینی، دوم: اشتغال در کارهای متناسب با طبیعت و استعدادهای آنها. اگر زنان ما بر اساس این دو اولویت حرکت کنند، دست نامریی هم محقق خواهد شد و دست نامریی به اقتصاد اسلامی راه خواهد یافت، یعنی رفتارها به گونه‌ای خواهد شد که هم منافع فردی اشخاص تأمین می‌شود و هم دولت کمترین دخالت را خواهد داشت. در این صورت، هم دولت کوچک می‌شود و هم سرمایه اجتماعی افزایش می‌یابد. یکی از مشکلات اصلی ما در بحث اقتصاد، اخلاق مصرف است. اگر افراد از کودکی درست تربیت شده باشند، ما مشکلی نخواهیم داشت.
اگر ما به جای اینکه به اشتغال زنان بیندیشیم، اخلاق را نهادینه کنیم و به نقش زنان در تربیت فرزندان دقت کنیم، بسیاری از مشکلات اقتصادی ما حل خواهد شد. بقیه امور در اولویت‌های بعدی قرار می‌گیرد. اگر زنان وظیفه اصلی خود را که تربیت فرزندانی صالح و سالم است، درست انجام دهند، می‌توانند در اولویت‌های بعدی بحث اشتغال را هم پیگیری کنند.

• وقتی از الگوی مصرف بحث می‌شود، کتاب‌هایی را می‌بینیم که از الگوی دنیای مدرن نشأت گرفته است، به طور مثال یکی از این مباحث، مصرف هر چه بیشتر برای شادکامی بیشتر است.  
اصل دوم، هماهنگ کردن درآمد و تمایل به مصرف است؛ اما پرسش اصلی من این است که الگوی مصرف مدرن، بر چه اصولی مبتنی است و در نقطه مقابل آن الگوی مصرف در اخلاق اسلامی چگونه است و به عبارت دیگر، ما باید الگوی مصرف خود را با چه مؤلفه‌هایی بسنجیم؟
مؤلفه‌های دیگر برای سنجش هماهنگی با درآمد چیست؟ یعنی اگر درآمد مکفیست، مصرف باید رها شود؟ به غیر از میزان درآمد، چه مؤلفه‌های دیگری باید مصرف را هدفمند کند؟
اگر ریشه‌یابی کنیم، اصول اقتصاد غربی، از بحث لذت‌گرایی شروع می‌شود و در فلسفه اقتصاد این بحث از «بنتام» شروع شده است. وی سعادت را با حداکثر لذت و حداقل رنج تعریف می‌کند. در فرهنگ غرب به کالا good " " گفته می‌شود. علت آن این است که لذت مادی از طریق مصرف کالا ایجاد می‌شود، بنابراین کالا خوب است و  باعث سعادت انسان می‌شود و به این نتیجه می‌رسند که مصرف بیشتر باعث سعادت بیشتر می‌شود.
کشورهای پیشرفته در مقطعی از زمان به تولید انبوه رسیدند و برای فروش محصولاتشان در پی بازار بودند و برای همین به دنبال بازار در کشورهای توسعه‌نیافته و در حال توسعه رفتند، وقتی میان فرهنگ آنان با فرهنگ خود تعارض دیدند، سعی کردند فرهنگ مصرف را در این کشورها تغییر دهند تا بتوانند بازار مصرف ایجاد کنند. لذا آنچه که به کشورهای جهان سوم صادر کردند، رواج فرهنگ مصرف بود. چنین فرهنگی که هر کس بیشتر دارد و بیشتر مصرف می‌کند، سعادتمندتر است، قرآن نمی‌پسندد و قطعاً این فرهنگ، فرهنگ قابل پذیرشی از دیدگاه اسلام نیست. فرهنگ اسلامی در هزینه‌کردن و مصرف مطابق با آیه: «والذین اذا انفقوا لم یسرفوا و لم یقتروا و کان بین ذلک قواما» (فرقان/ آیه 67) حرکت می‌کند و به دنبال فرهنگ اعتدال است. از امام صادق (ع) روایت شده که: ایشان قصد داشتند فرهنگ مصرف را به یارانشان نشان دهند، مشتی خاک برداشتند در حالی که انگشتان دستشان باز بود، همه خاک‌ها بر زمین ریخت، فرمودند: این اسراف است و بار دیگر مشت خود را محکم بستند،‌ به گونه‌ای که اصلاً خاکی از آن بر زمین نریخت، فرمودند: این خسّت است. بار دیگر مقداری از انگشتان را باز کردند و مقداری خاک ماند و مقداری ریخت و فرمودند این قوام است. فرهنگ ما،‌ فرهنگ قوام، اعتدال و اقتصاد است. حد اعتدال حدی است که نیاز انسان به اندازه کفاف تأمین شود.

• کفاف به چه معنی است؟ اگر کفاف را به معنی اعتدال بگیریم، در یک جامعه به گونه‌ای تفسیر می‌شود و در جامعه دیگر به گونه‌ای دیگر. خود اعتدال درحال افتادن در ورطه نسبیت است، چگونه می‌توان از آن برداشت صحیحی داشت؟
در میان علما، مرحوم نراقی در کتاب «عواید الایام» درباره اسراف و در مقابل آن اعتدال و کفاف مفصل بحث کرده است. قبل از آن، کتاب یا حداقل قاعده مستقلی دیده نشده است. بسیاری از فقها هم درباره قانون اسراف توضیح نداده‌اند؛ اما مرحوم نراقی درباره این موضوع مفصل بحث کرده است و معانی مختلف اسراف را برشمرده ‌است و در نهایت ایشان به این نتیجه رسیده‌اند که اعتدال حد بین اسراف و تقتیر است. بعد فرمودند که عرف، اعتدال را بر اساس شرایط زمان، مکان، شأن و موقعیت اجتماعی، ‌تعیین می‌کند.

• به نظر می‌رسد عرفی که امروزه در حال شکل‌گیری است، تحت یک سیستم مسلطی شکل گرفته و نظام مسلط جهانی در حال شکل دادن به آن است، سؤال این است که مؤلفه‌ها و معیارهای این عرف در دین کدام است؛ زیرا به نظر می‌رسد که این مفاهیم بسیار نسبیت‌بردار و تشکیک‌بردار می‌شوند.
اگر فرهنگ اسلامی در جامعه نهادینه شود و بعد ادعا شود که ملاک تشخیص عرف است،‌ قابل قبول است؛ اما اگر جامعه از نظر فرهنگی به‌سامان نباشد و بعد بر اساس این عرف عمل کنیم، این انحراف از فرهنگ دینی است. تلقی من از معیارهای عرفی همین است. البته قضاوت‌های عرفی که بر اساس فرهنگ دینی شکل گرفته بی ملاک نیست. لذا با استفاده از روایات برای اعتدال عرفی و اجتناب از اسراف سه ملاک را می‌توان ذکر کرد:
یک معیار، اتلاف و تضییع نکردن مال است. یعنی مصرف معتدل مصرفی است که به تضییع منجر نشود. در این‌باره، به حدیثی از امام صادق (ع) استناد می‌کنم که فرمود:
«ان القصد امر یحبه الله و ان السرف امر یبغضه الله، حتی طرحک النواه،‌ فأنها تصلح لشی‌ء و حتی صبک فضل شربک»
خدا میانه‌روی را دوست دارد و اسراف را دشمن دارد، حتی دور انداختن هسته خرما، که آن هم به کار می‌آید، و حتی ریختن زیادت آشامیدنی‌ات در زمان ما، به طور مثال دور ریختن موادی که قابل بازیافت است، مثل پلاستیک یا نان نیز تضییع مال است.
معیار دوم با این بیان مطرح می‌شود که:
«صرف‌المال زائداً علی قدر الحاجه» یعنی مال را اگر برای تهیه اموری که فراتر از حاجتش است صرف کند اسراف است و اگر به اندازه حاجتش صرف کند اعتدال است. همان حاجت عرفی یا احتیاج عرفی طبق شأن، مثلاً اگر سه دست لباس نیاز دارد پنج دست لباس تهیه نکند.

• شأن در جامعه و در فرهنگ مصطلح، چه تعریفی دارد؟
فقها شأن را موقعیت اجتماعی تعریف می‌کنند و البته موقعیت اجتماعی در دوران‌های مختلف متفاوت است، مثلاً وزارت در این زمان با وزارت در زمان‌های دیگر تفاوت  دارد.
باید در نظر گرفت که شئونات غیر از فرهنگ تفاخر است. تفاخر مؤلفه‌ای اخلاقی نیست، اما زمانی که شأن فرد به گونه‌ایست که اگر نوع خاصی لباس بپوشد، او را تحقیر می‌‌کنند. در این صورت فرد باید از شخصیت خود دفاع کند، این بحث دیگری است.
معیار سوم که برای اسراف در مقابل اعتدال بیان شده این‌ است که «صرف المال فی غیر اللائق بالحال»؛ یعنی اگر کسی مال را در جای خودش مصرف نکند،‌ اسراف کرده و از حد اعتدال خارج شده است.
شیخ كلینی به سند خود از اسحاق بن عمار نقل می‌كند كه وی گفت: قلت لابی عبدالله علیه‌السلام یكون للمؤمن عشره أقمصه؟ قال: نعم، قلت: عشرون؟ قال نعم قلت :ثلاثون؟قال: نعم، لیس هذا من السرف انما السرف أن تجعل ثوب صونك ثوب بذلتك (كلینی، كافی، ج6، ص441)
به امام صادق علیه‌السلام عرض كردم: شخص مؤمن می‌تواند ده پیراهن داشته باشد؟ فرمود آری، عرض كردم: بیست پیراهن چطور؟ فرمود: آری، پرسیدم سی پیراهن چطور؟ فرمود: بله، این اسراف نیست، اسراف آن است كه لباس (بیرون از خانه) كه تو را (در برابر دیدگان مردم) حفظ می‌كند را لباس راحتی و كار خود قرار دهی و از آن استفاده بی‌جا كنی. البته باید توجه داشت که تعدد و تكرار در صورتی اسراف نیست كه نیاز آدمی باشد لذا آنچه در حدیث فوق آمده در صورتی است که بیست پیراهن نیاز باشد و مورد استفاده قرار ‌گیرد.

• شما در صحبت‌های قبلی، از واژه‌ای به عنوان «رفاه» استفاده کردید، معنای رفاه چیست؟ آیا ما چنین واژه‌ای در فرهنگ دینی داریم یا اینکه این واژه، واژه‌ای است که به فرهنگ ما وارد شده است؟
در احادیث عنوان «رفاهیه العیش» داریم؛ این کلمه ممکن است با عنوان مصطلح امروزی مطابق نباشد، در اقتصاد اسلامی از رفاه،‌ تفسیر دیگری وجود دارد و منشأ آن این است که اسلام برای انسان دو حیات قایل است و سعادت را به گونه دیگری تعریف می‌کند. سعادت انسان در اسلام در کمال و عبودیت تعریف شده و دنیا وسیله آخرت است. لذا رفاه امری است در حد مفهوم کفاف و توسعه زندگی. البته، ‌اختلاف است که بعد از کفاف ما با مفهوم  اسراف روبه‌رو هستیم یا یک حد توسعه جایز است و بعد با مفهوم اسراف مواجه می‌شدیم؟ فقها در تعریف «کفاف» و «توسعه» با هم اختلاف دارند. اما آنچه من احراز کرده‌ام این است که در این زمینه سه دسته روایت داریم: یک دسته می‌گویند کفاف جایز است. یک دسته توسعه را جایز می‌داند و دسته دیگر می‌گویند که «فوق‌الکفاف» اسراف است.
برای جمع بین این سه یا باید کفاف را طوری معنی کرد که شامل توسعه نیز بشود و یا روایات دسته سوم را که مرسل هستند، کنار گذارد. بنابراین از روایات این‌گونه برمی‌آید که توسعه در معاش تجویز شده و از آن به بعد تحریم شده است.
رفاه در این حد است که انسان در حد کفاف و توسعه، ‌نیازهای خود را با این سه معیار تأمین کرده باشد. این حد اعتدال و اقتصاد در زندگی مادی است. البته، این بحث درباره مصرف است. از نظر کسب درآمد،‌ هیچ حدی از جهت کسب وجود ندارد. هر قدر انسان از راه حلال بیشتر درآمد کسب کند،‌ مجاز است.

• چه عقلانیتی وجود دارد که انسان درآمد کسب کند، اما خرج نکند؟
در این زمینه روایاتی وجود دارد که درآمد مازاد ذخیره آخرت شود؛ یعنی اگر انسان را دو بعدی در نظر بگیریم،‌ آخرت او هم دیده می‌شود. مقداری از درآمد خود را خرج رفاه خود و خانواده و حفظ آن کند و بقیه را در راه خدا انفاق نماید؛ زیرا ما سعادت انسان را مانند غربی‌ها،‌ در دنیا و امور مادی و لذت خلاصه نمی‌‌کنیم.
 
• بر اساس آنچه شما گفتید تعدیل مصرف به کاهش آن می انجامد و این موجب کاهش تقاضای کل و رکود اقتصادی می‌شود و تولید کنندگان داخلی متضرر می‌شوند. با توجه به اینکه تولید‌کنندگان باید در عرصه جهانی رقابت کنند، مردم بخواهند مصرف‌ خود را تعدیل کنند، آیا به تولید کننده و  اقتصاد ملی فشار وارد نمی‌شود؟
این اشکال برای امروز ما وارد نیست زیرا ظرفیت تولید داخلی خیلی پایین‌تر از مصرف کل است. حال اگر مصرف بهینه شود و کاهش یابد،‌ به نفع اقتصاد ما است.
اما به صورت کلی معلوم نیست که تعدیل مصرف به کاهش سطح مصرف بیانجامد زیرا فرهنگ اسلامی این است که هر کسی در حد رفاه و آسایش خود مصرف کند و مازاد را ذخیره آخرت کند، در نتیجه در جامعه اسلامی،‌ بخشی از درآمدها به دست فقرایی می‌رسد که زیر حد کفاف زندگی می‌کنند؛ یعنی از این طریق مصرف آنها نیز افزایش می‌یابد. اگر مصرف جامعه مصرفی متعادل باشد،‌ به نفع ماست، ‌زیرا می‌توانیم با توجه به اصل ذخیره آخرت،‌ فقر را در جامعه کنترل کنیم، ‌به گونه‌ای که عدالت در جامعه ما بیشتر شود و در عین حال سطح مصرف نیز به  حد پایین نرسد،‌ این نکته را نیز نباید فراموش کرد که وقتی ما الگوی مصرف را اصلاح کردیم، در نوع تولید هم تغییراتی پیش‌ می‌آید. تولید‌کننده برخی از کالاها را در بعضی زمینه‌ها کم‌تر تولید می‌کند و سرمایه‌ها در جهت تولید کالاهای دیگر جریان می‌یابد؛ مثلاً به جای کالاهای غیرضروری، کالاهای فرهنگی و مفید تولید می‌شود.  
افزون بر این، این اشکال وقتی وارد است که تولید برای مصرف داخلی باشد، در این صورت است که مصرف کم، تولید کم را در پی خواهد داشت و ما به رکود می‌‌افتیم، در حالی‌که مصرف داخلی یکی از اهداف تولید است و اهداف تولید در چارچوب داخلی یک کشور به تنهایی نمی‌گنجد. ما می‌توانیم با توجه به مصالح سیاسی، امنیتی و ... در رشته‌های مختلف تولید کنیم و صادر نماییم. ما فرهنگ مصرف غربی را که به دنبال تجمل‌گرایی است نمی‌پذیریم، اما می‌توانیم برای آن جامعه مصرف‌زده تولید کنیم و به آن جامعه کالا صادر نماییم. اگر تولید تنها برای مصرف داخلی باشد، این ایراد وارد است، اما اگر تولید برای صادر کردن به کشورهای دیگر و به دنبال انگیزه‌ها و ابعاد دیگر باشد، می‌تواند در مسیر رشد اقتصادی قرار گیرد.

• بر طبق همان معیارهایی که فرمودید، ما جامعه‌ای می‌خواهیم که تولید و مصرفش متوازن باشد و در نهایت تولید کمتر شود، یعنی به طور مثال مردم به جای اینکه 12 ساعت کار کنند، 6 ساعت کار کنند.
اگر تولید ابعاد دیگری نداشته باشد و ما فقط به دنبال این باشیم که مصرف فعلی جامعه را تأمین کنیم، این حرف درست است، اما اگر ابعاد دیگری از آن را در نظر بگیریم، یعنی نه برای مصرف کشور خود یا حتی کشور همسایه، بلکه هدف از تولید، حفظ قدرت و امنیت و اقتدار در بازار جهانی باشد و دیگر تولید به بحث مصرف داخلی مرتبط نمی‌شود. اما اگر به حدی رسیدیم که توانستیم با 6 ساعت کار هم تولید داخلی را تأمین کنیم و هم صادر کنیم و هم اقتدار اقتصادی خود را در صحنه جهانی حفظ کنیم این حالت بسیار مطلوب است زیرا انسان در چنین جامعه ای وقت بیشتری برای پرداختن به خود و تأمین نیازهای روحی و معنوی خود دارد.